Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: Śr wrz 02, 2009 11:14 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): So sty 19, 2008 18:33
Posty: 460
Lokalizacja: Żoliborz
źródło: http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34905,6991275,Inwazja_szyn_na_Srodmiescie.html?utm_source=Nlt&utm_medium=Nlt&utm_campaign=1077927

Cytuj:

Inwazja szyn: będą tramwaje na Krakowskim?
Krzysztof Śmietana, Michał Wojtczuk
2009-09-02, ostatnia aktualizacja 2009-09-01 20:08

Tramwaje skręcające z Al. Jerozolimskich w Marszałkowską i przemykające Krakowskim Przedmieściem? Takie plany ma Zarząd Transportu Miejskiego.
Na rondzie koło Rotundy w centrum tramwaje jeżdżą teraz tylko na wprost. ZTM zabiega jednak, by w powstającym planie zagospodarowania rejonu Ściany Wschodniej wprowadzić zapisy dające możliwość budowy w tym miejscu rozjazdów. Układ torów, który urzędnicy określają "pełną gwiazdą", pozwoliłby na skręt we wszystkich kierunkach. Tak było jeszcze w końcu lat 60. przed generalną przebudową tego skrzyżowania.

Skręcanie jest passé?

- To wstępna propozycja do dyskusji. Teraz na długim odcinku Marszałkowskiej i Al. Jerozolimskich tramwaje nie mogą skręcić, więc przydałaby się taka możliwość. Jeszcze nie wiemy, czy skręty wykorzystywane byłyby na stałe, czy tylko podczas awarii - mówi szef ZTM Leszek Ruta.

Jednak Mieczysław Reksnis, dyrektor Biura Drogownictwa i Komunikacji w ratuszu, jest przeciw budowaniu skrętów na rondzie Dmowskiego: - Trzeba by wydzielić fazę sygnalizacji do skrętu w lewo, a to ograniczyłoby przepustowość na Marszałkowskiej i w Al. Jerozolimskich do jazdy na wprost.

Podobnie uważa Andrzej Brzeziński z Politechniki Warszawskiej. - Jeśli budować skręty, to tylko awaryjne. Skręcające tramwaje zablokowałyby te, które jadą na wprost. Utrudniłoby to ruch zwłaszcza w Al. Jerozolimskich, gdzie w jedną stronę kursuje nawet 50 składów na godzinę. Rozwiązaniem mogłaby być budowa toru i peronu do skrętu w lewo, ale to jest niewygodne dla pasażerów, którzy musieliby biegać między przystankami - ocenia. Według niego tramwaje wzorem metra powinny jeździć jak najprostszą trasą.

Przeciwny powrotowi rozjazdów jest też Witold Weszczak, urbanista ze stowarzyszenia Forum Rozwoju Warszawy: - Na przecięciu Marszałkowskiej i Jerozolimskich powinno powstać zwykłe, prostokreślne skrzyżowanie. Rondo zabiera bardzo dużo przestrzeni kosztem chodników. Dziś na jego środku o promieniu aż 20 m istnieje wycięta z tkanki miejskiej wyspa. To należy zmienić, a gwiazda wymuszałaby utrzymanie ronda.

- Najważniejsza zmiana, jaka powinna się dokonać na rondzie, to wprowadzenie naziemnych przejść dla pieszych. Jeżeli dodatkowe tory tego by nie uniemożliwiały, to nie widzę przeszkód - mówi z kolei architekt Dariusz Hyc.

Powrót na Trakt Królewski

To niejedyny kontrowersyjny wniosek złożony przez ZTM do planu Ściany Wschodniej. Stołeczni spece od komunikacji poprosili planistów, żeby w powstającym opracowaniu wpisać możliwość przywrócenia linii tramwajowej na Trakcie Królewskim od Krakowskiego Przedmieścia aż do Al. Ujazdowskich. Istniała tu jeszcze krótko po wojnie.

- Była o tym mowa w trakcie przygotowań do remontu Krakowskiego Przedmieścia, miasto wtedy się na to nie zdecydowało - dziwi się Krzysztof Domaradzki, główny projektant przebudowy, która doprowadziła do powstania ulicy nazywanej "salonem Warszawy". - Chyba należałoby być konsekwentnym, tym bardziej że wprowadzenie tramwaju oznaczałoby konieczność kolejnej przebudowy Krakowskiego i zrujnowanie ulicy w dzisiejszym kształcie.

Linii tramwajowej w tym miejscu nie przewiduje studium zagospodarowania miasta. Żeby taki zapis wprowadzić w planach, najpierw trzeba by je zmienić.

ZTM prosił ponadto o możliwości zbudowania w przyszłości przystanku kolei średnicowej między Nowym Światem a Bracką. Wszystkie trzy wnioski urzędników od komunikacji ratusz przyjął do dalszych analiz.


Pomysły ZTM-u w mojej ocenie dobre. Ale komentarze "ekspertów" w znaczącej przewadze są szkolnymi przykładami niedasizmu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr wrz 02, 2009 12:14 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pn cze 25, 2007 10:29
Posty: 245
Polecam centrum Strasbourga - strefa piesza łączona z tramwajami - rewelacja.
Tak by mogło wyglądać Krakowskie i Nowy Świat.

Odnośnie wniosków ZTM wszystkie mają 100% racji. Skręt powinien być jednak
wykorzystywany tylko do celów awaryjnych.

Warto też pomyśleć o przywróceniu tramwaju na Grzybowskiej w Centrum. To chyba
jedyny ważny ciąg komunikacyjny w centrum z beznadziejną komunikacją publiczną a
raczej prawie z jej brakiem.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr wrz 02, 2009 17:50 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
Cytuj:
Podobnie uważa Andrzej Brzeziński z Politechniki Warszawskiej. [...] Rozwiązaniem mogłaby być budowa toru i peronu do skrętu w lewo, ale to jest niewygodne dla pasażerów, którzy musieliby biegać między przystankami - ocenia.


Dawno, dawno temu mądrzy ludzie wymyślili przystanki za skrzyżowaniami. Może za kolejne 10 lat ten wynalazek zostanie odkryty na PW.

Poza tym obecnie też trzeba biegać - autobusy i tramwaje w tym samym kierunku są dokładnie naprzeciw.

Cytuj:
Według niego tramwaje wzorem metra powinny jeździć jak najprostszą trasą.


Dr Brzeziński od dawna lansuje tezę o dziejowej konieczności "rusztowego" układu linii tramwajowych, ale czy ma to jakieś potwierdzenie empiryczne? Taka np. Praga czeska ma jeden z najwyższych odsetków udziału tramwajów w podziale zadań przewozowych (jeśli nie najwyższy w Europie?), a jednocześnie komplet relacji skrętnych na każdym styku linii - i w zasadzie wszystkie są wykorzystywane w ruchu liniowym.

Jakieś dobre kontrprzykłady? Gdzie jest rozwinięta sieć tramwajowa o układzie "jak metro"?

Cytuj:
Przeciwny powrotowi rozjazdów jest też Witold Weszczak, urbanista ze stowarzyszenia Forum Rozwoju Warszawy: - Na przecięciu Marszałkowskiej i Jerozolimskich powinno powstać zwykłe, prostokreślne skrzyżowanie. Rondo zabiera bardzo dużo przestrzeni kosztem chodników. Dziś na jego środku o promieniu aż 20 m istnieje wycięta z tkanki miejskiej wyspa. To należy zmienić, a gwiazda wymuszałaby utrzymanie ronda.


No proszę, a np. na JP2 / Solidarności to już nie wymusza? Chałubińskiego / Nowowiejska? Z litości nie przywołam przykładów ze wspomnianej Pragi czeskiej...

Cytuj:
- Najważniejsza zmiana, jaka powinna się dokonać na rondzie, to wprowadzenie naziemnych przejść dla pieszych. Jeżeli dodatkowe tory tego by nie uniemożliwiały, to nie widzę przeszkód - mówi z kolei architekt Dariusz Hyc.


Mogą uniemożliwić. Jak się tramwaje będą upierały żeby "nie deptać zwrotnic".

Cytuj:
- Była o tym mowa w trakcie przygotowań do remontu Krakowskiego Przedmieścia, miasto wtedy się na to nie zdecydowało - dziwi się Krzysztof Domaradzki, główny projektant przebudowy, która doprowadziła do powstania ulicy nazywanej "salonem Warszawy". - Chyba należałoby być konsekwentnym, tym bardziej że wprowadzenie tramwaju oznaczałoby konieczność kolejnej przebudowy Krakowskiego i zrujnowanie ulicy w dzisiejszym kształcie.


Kostka na jezdni już jest częściowo zrujnowana. Przy tym ruchu autobusów za 5 lat będzie się kwalifikować do kolejnego remontu. A układ przystanków to jeden z mniej szczęśliwych elementów "salonu" i warto by go trochę zrujnować.

Cytuj:
Linii tramwajowej w tym miejscu nie przewiduje studium zagospodarowania miasta. Żeby taki zapis wprowadzić w planach, najpierw trzeba by je zmienić.


Bzdura. Dzięki naszym staraniom w studium jest zapis rozszerzający, umożliwiający również budowę linii tramwajowych w ulicach niewskazanych na rysunku.

Przy czym ja bym nie urywał linii na rondzie de Gaulle'a, tylko poprowadził ją dalej Mokotowską do placu Zbawiciela. Pozwoliłoby to trochę ożywić linie tramwajowe w Puławskiej a zwłaszcza na ciągu Nowowiejska - Filtrowa, który mógłby trochę odciążyć zapchane Jerozolimskie. Ale do tego to by trzeba ze 30 miejsc parkingowych zlikwidować, a to w Warszawie raczej trudne do pomyślenia.

EDIT: Oczywiście nie jest to linia pierwszej potrzeby, ale warto się zastanowić co się stanie jak wreszcie rozwiniemy trochę sieć tramwajową na peryferiach. Potencjalni chętni do przesiadki z autobusów ze Stegien, Wilanowa, Targówka, Gocławia czy Zielonej Białołęki chcieliby by przecież dojechać do centrum. I gdzie się te dodatkowe linie zmieszczą? Na zapchanej trasie W-Z, czy jeszcze bardziej zapchanych Jerozolimskich? W al. Jana Pawła II, żeby utknęły na Babce? Na Marszałkowskiej - Andersa - Mickiewicza, żeby dublować I linię metra? Na Prostej, żeby dublować II linię metra i utknąć na JP II? Jakieś nowe linie w centrum są konieczne i chyba Krakowskie do tego nadaje się najlepiej.

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr wrz 02, 2009 21:40 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Podobnie uważa Andrzej Brzeziński z Politechniki Warszawskiej. [...] Rozwiązaniem mogłaby być budowa toru i peronu do skrętu w lewo, ale to jest niewygodne dla pasażerów, którzy musieliby biegać między przystankami - ocenia.


Problem skrętów można rozwiązać inaczej. Wcale nie trzeba drugiego peronu. Drugi tor może być 3-5cm od pierwszego. O tak jak tu:

http://bzaborow.org/galer/pg/photo/46033 - Wrocław

Lub tu:

http://bzaborow.org/galer/pg/photo/45985 - Bratysława


Ale o takich rozwiązaniach pewnie na PW nie uczą. Niestety.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt wrz 04, 2009 18:37 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): Wt sty 13, 2009 2:41
Posty: 92
1. Pan Witold Weszczak nie ma zbytnio pojęcia o czym mówi. Skrzyżowanie z wyspą centralną tam już pozostanie, niezależnie od przejazdu tramwajów.
2. Problematyczne jest rzeczywiście ograniczenie przepustowości przez skręcające tramwaje. Linii skrętnych powinno być stosunkowo niedużo (góra 1 tramwaj na cykl, ale 1, 2 linie mogłyby być), poza tym nowe systemy sterowania w miarę sobie radzą z takimi problemami (dobrze zrobione).
3. Budowa rozjazdów jest potrzebna niezależnie od tego czy będą wykorzystywane. W przypadku remontu jakiegoś fragmentu sieci nie trzeba by wyłączać z ruchu całych Jerozolimskich, mostu Poniatowskiego, itd. To samo dotyczy sytuacji, gdy np. jakieś torowisko zostanie zablokowane.
4. Co dr Brzeziński tworzy - nie wiem. Dotychczas miałem go za raczej rozsądnego człeka.
5. Przystanki za skrzyżowaniami są dobre, gdy funkcjonuje system sterowania ruchem i zawsze przy niższych natężeniach ruchu. To, że przystanki tramwajowe lokalizuje się na wlocie skrzyżowania, wynika z historycznych zaszłości, kiedy to motorniczy wychodził podczas wymiany pasażerów, by sobie wajchą zwrotnicę przestawić. Później ten stan był podtrzymany przez projektowanie stałoczasowych sygnalizacji świetlnych, aby tramwaj dwa razy nie musiał się zatrzymywać. Obecnie nie jest to takie ważne.

Co do budowy nowych torowisk to jak najbardziej jest to potrzebne. Wg mnie w Warszawie mają jakąś dziwną manię z prowadzeniem wszystkiego na wprost. To chyba jakiś fetysz inżyniera ruchu i ZTM, który najlepiej to by wszystko uzasadnił "można podjechać metrem". Tramwaj w centrum powinien móc jednak przewieźć pasażerów między kwartałami bez licznych przesiadek (które są niewygodne i przy stosunkowo krótkich podróżach w centrum są dotkliwie odczuwalne). I słusznie się zauważa, że budowa linii do kolejnych dzielnic spowoduje w końcu poważne problemy z przepustowością w centrum.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt wrz 04, 2009 19:48 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Cz sty 17, 2008 21:55
Posty: 2010
Lokalizacja: Śródmieście, trzecie piętro
Reg napisał(a):
5. Przystanki za skrzyżowaniami są dobre, gdy funkcjonuje system sterowania ruchem i zawsze przy niższych natężeniach ruchu.

O, to, to. Powiedziałbym nawet: "jeżeli funkcjonuje". W Łodzi nową linię wyposażono w przystanki za skrzyżowaniami i w godzinach szczytu przed skrzyżowaniem potrafi czekać 3-5 składów, pełnych ludzi, wściekłych, że nie moga wysiąść.

Reg napisał(a):
Co do budowy nowych torowisk to jak najbardziej jest to potrzebne. Wg mnie w Warszawie mają jakąś dziwną manię z prowadzeniem wszystkiego na wprost. To chyba jakiś fetysz inżyniera ruchu i ZTM, który najlepiej to by wszystko uzasadnił "można podjechać metrem". Tramwaj w centrum powinien móc jednak przewieźć pasażerów między kwartałami bez licznych przesiadek (które są niewygodne i przy stosunkowo krótkich podróżach w centrum są dotkliwie odczuwalne).

Nie wiem co do Inż. Ruchu, ale panuje obecnie moda, że "należy zrezygnować z linii obsługujących wszystkie relacje na rzecz przesiadek". I mamy ideologię -- demontujemy linie. Jak to zrobiono z 32, więc do Pl. Narutowicza ze Starego Miasta trzeba się przesiadać. A z Wileńskiego trzeba jechać przez całą Targową, Zieleniecką i most Poniatowskiego.

_________________
We made it idiotproof. They grow better idiots.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So wrz 05, 2009 9:53 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): Wt sty 13, 2009 2:41
Posty: 92
To co się dzieje w Łodzi, to raczej nie wina systemu sterowania, tylko zwykłej przepustowości podyktowanej maksymalnym programem. System się sprawdza gdy ma ustawiony priorytet przy rezerwie przepustowości lub świadomie dopuszcza się możliwość jej ograniczenia dla innych (chyba tylko w Krakowie zaszaleli i nic się nie stało z tego powodu nikomu), inaczej nic z tego.

Nie do końca o to mi chodziło. Przystanki przy skrzyżowaniu ograniczają nieco przepustowość linii tramwajowej. Chodzi o odwrotną sytuację, gdy z kilku kierunków zjeżdżają się tramwaje, kolejny mimo sygnału zielonego nie może przejechać, bo zajęty jest przystanek i musi oczekiwać. Sygnalizacja tak powinna ustawiać fazy, by tramwaje się nie "zajeżdżały". W Krakowie to jest niestety problematyczne na nowym skrzyżowaniu Grzegórzeckim (był opis nawet w ZŚ, ale sprzed wykrycia usterek).


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL