zm.org.pl

Proponuję byś jeszcze zacytował wyjątek z przepisów austriackich. I, pardon, nie zawracał mi głowy.

_________________
Zapraszam na blog: http://www.maciejrozalski.eu
i fotoblog: http://www.maciejrozalski.cal.pl

Niedoprecyzowane to mało powiedziane. W pytaniu "Na drodze to silniejszy uczestnik ruchu powinien uważać na słabszych. Dlatego, że to on może ich zabić, a nie vice versa?" zostały ukryte dwie nieprawdziwe tezy. Silniejszy powinien uważać na słabszego -> 1. założenie, że silniejszy nie uważa na pieszych (co nie jest prawdą). 2. nie ma nic o uważaniu słabszego więc to silniejszy powinien uważać bardziej (co jest patologią). Jest to przedstawienie punktu widzenia osoby, która nigdy w takiej sytuacji drogowej nie była i tylko sobie teoretyzuje. Uważać muszą wszyscy a nie ktoś bardziej bo... (cośtam). To, że są kierowcy-idioci prujący setką przez miasto po pasach to ja wiem, że tacy są, ale nie zwalczy się ich bardziej restrykcyjnymi przepisami w zakresie przejść dla pieszych.

_________________
Zapraszam na blog: http://www.maciejrozalski.eu
i fotoblog: http://www.maciejrozalski.cal.pl

Zgoda. Przed samą maskę pieszy włazić nie powinien. Przed samą dla mnie równa się mniej niż 10-15m, bo w takiej odległości auto faktycznie ma problem zahamować z 50km/h (zakładam że jeździmy z dopuszczalną prędkością).

Powyżej tej odległości od maski to już nie wtargnięcie, a zwykłe wejście na jezdnie. Które ja również uprawiam - inaczej mógłbym chodzić po przejściach bez sygnalizacji tylko nocą.

A i fajnie, że napisałeś o podnoszeniu ręki przez pieszego. To faktycznie świetnie działa - sam nierzadko to robię przed wejściem na jezdnię, gdy widzę, że kierowca może nie wiedzieć czy wejdę czy nie. W ten sposób rozwiewam wątpliwości, upewniam kierowcę co do moich zamiarów, daję czas na reakcję (hamowanie).

Oczywiście nie muszę dodawać, że na czerwonym wchodzić czy przejeżdżać nie wolno. To oczywiste i proponuję zejść z tego zagadnienia - odciąga nas od ciekawszego tematu



No cóż, z wiarą trudno jest walczyć. Przepisy cytowano powyżej. Jak nie wierzysz, pozostaje Ci pojechać i sprawdzić

Mnie się osobiście bardzo podobają rozwiązania Holenderskie. Przepis holenderski jest po prostu genialny - krótki, zwarty, jednozdaniowy. Każdy, nawet kretyn zapamięta. Do tego jest oczywisty do bólu w każdej sytuacji. Każdy, nawet kretyn go zrozumie. Nie ma furtek, niedomówień, możliwości różnej interpretacji, nadinterpretacji itp.
W Polskich przepisach takiej właśnie jasności i klarowności mi brakuje.

W Niemczech przepisy są już mniej oczywiste. Ale potrąć tam pieszego na przejściu, a gwarantuję, że niezależnie od wszystkiego - bardzo pożałujesz.
Tam po prostu Policja dość jednoznacznie interpretuje nie do końca oczywisty przepis. Na przejściu zawsze na korzyść pieszego - który przecież może być dzieckiem, osobą niepełnosprawną (także umysłowo), czy pijaną - i każda z tych osób może chodzić po przejściach całkowicie legalnie. W odróżnieniu od kierowcy, który (przynajmniej teoretycznie) musi przejść badania lekarskie, poznać przepisy i osiągnąć pewien etap rozwoju umysłowego (określony wiek) i być trzeźwy.
Pieszy tego wszystkiego nie musi - ma święte prawo być nawalony, nieletni, ślepy, głupi i niedorozwinięty. Każde z osobna lub nawet wszystko naraz - zupełnie legalnie. I z takiego założenia wyszli na Zachodzie. Doszli do wniosku, że pieszy wymaga szczególnej ochrony. Sam jej sobie może nie umieć zapewnić, stąd musi mu ją zapewnić odpowiedni przepis.

Generalnie to polecam tak właśnie traktować pieszych na drodze, zwłaszcza na przejściu - jak nawalonych, ślepych, nieletnich, niedorozwiniętych i głupich. Sprawdzone zarówno na rowerze, w aucie osobowym, jak i ciężarowym - działa za każdym razem, w Polsce i za granicą. Działa, gdy ktoś wbiegnie pod koła widząc tramwaj. Działa na dziecko biegnące za piłką na jezdnie. Działa na wariata chcącego się zabić za pierwszeństwo. Działa na kogoś, kto na przejściu nagle zawróci. Działa tez na znakomitą większość, czyli ludzi normalnych, bez żadnych przywar.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko

Z opisu wynika, że to było kroć mniej.



I przez szesnaście lat tylko raz tego doświadczyłem. Za to debat o wyższosci praw niekierowcy na drodzie tylko w tym roku już kilka. Nie uważasz, że coś tu jest nie tak?



To była przeciwwaga dla mordercy-kierowcy - taki rowerzysta-samobójca.



Zwłaszcza austriackie .



Przepraszam, ale ja czegoś nie rozumiam w takim razie. Kierowca na podwójnym gazie jest wszędzie traktowany bezwzględnie, zwłaszcza gdy spowoduje wypadek. Natomiast nawalony pieszy jest pod szczególną ochroną? Pomijam pozostałych bo niepełnosprawnym mozna zapewnić odpowiednią infrastrukturę (gadające przejścia, "czopki" przy krawędziach, zjazdy), niedorozwinięci powinni być pod opieką (ci chyba zresztą nie stanowią istotnego problemu bo są bardziej zdyscyplinowani niż tzw normalni - wiem bo uczyłem się obok spółdzielni i szkoły dla nich). Wracając do pijanego - przecież ten jest szczególnie nieobliczalny. W tej całej dyskusji pomijany jest jeden aspekt (nieśmiało zasygnalizowany przeze mnie wcześniej, i przez ciebie wyżej) - intencji pieszego. Kierowca nie jest duchem świętym i nie wie co chce zrobić pieszy jeśli ten stoi przy krawędzi przejścia i nie przechodzi jeśli była taka możliwość a rusza dopiero gdy już nie ma jak hamować. Współżycie na drodze winno gwarantować jakąś równowagę i praw, i zachowań. Pijany jest nieobliczalny i ja mam ponosić odpowiedzialność, nawet karną, za to, że mi taki w delirium wymaszeruje przed maskę? Nie dziękuję. Przepisy może są precyzyjne, ale życie to nie sytuacje czarno-białe tylko paleta szarości. I jednak przepsiy nie moga być stosowane literalnie, tylko w odniesieniu do konkretnej sytuacji.

_________________
Zapraszam na blog: http://www.maciejrozalski.eu
i fotoblog: http://www.maciejrozalski.cal.pl

A to Holandia dokądś się wyniosła z zachodu ostatnio? Za to Austria tam nastała? TV nie oglądam, to nie wiem. Cuda, panie, CUDA!



Wybacz, ale to Ty masz dwa rażące błędy we wnioskowaniu. Na tym forum naciąganiem rzeczywistości zrozumienia nie zdobędziesz. (a "więc" w 2. jest tautologią :-P ).



Nie musisz ponosić tej odpowiedzialności. W tym celu po prostu przepuść pieszego. Bez sprawdzania, czy jest pijany czy trzeźwy.

Widzę, że dyskusja się rozrosła.



Stary Trampku, po prostu z takimi teoretykami, specjalistami od wszelkich sytuacji przy których nie byli, i których nie widzieli, ale Wiedzą, mam do czynienia na co dzień . Tacy nie robią na mnie żadnego wrażenia. Przejdzie im to z wiekiem i z nabyciem tak zwanego doświadczenia życiowego. Co więcej: czytając Sebastiana i wtórującego mu Pduncza jestem przekonany, że obaj nie mają prawka. Kiedyś miałem pod sobą serwis komputerowy i średnio raz w tygodniu zjawiał mi się w biurze człek by mnie poinformować o niekompetencji mojego serwisanta, który twierdził, że nie należy formatować dysku systemowego bo wtedy komputer "gorzej działa" lub o podobnych usterkach świadczących o miernej jakości usług świadczonych przez firmę w której pracowałem. To ten sam typ.

Przy okazji: pana możesz sobie darować .

Co do samej sytuacji to chyba ją opisałem dostatecznie precyzyjnie by każdy inteligentny człowiek miał wyobrażenie co zaszło. Więc: kobieta truchtała z rowerem z lewej na prawą, nie zatrzymała się na wysepce i wkroczyła mi 2-3m przed maskę bo nie widziałem jej kolan. Gdyby nie ABS, mała prędkość i refleks to bym ją pewnie trafił. Nie mocno, ale jednak. Szczęśliwie kierowca z tyłu miał co najmniej równie dobry refleks i hamulce, lub (co prędzej) szykował się przepuścić babę bo nie wjechał mi w kufer. W przepisach jest jak krowie na miedzy, że przez przejścia należy przechodzić a nie truchtać, biec, przejeżdżać, przetańcowywać czy też w końcu przepełzać. Czyli należy poruszać się z prędkością bezpieczną i brać pod uwagę warunki a nie taką by za wszelką cenę przejść przed tym samochodem co jedzie i ma stanąć w miejscu bo Ta Pani Idzie.

Pisałeś, że życie jest najważniejsze. Oczywiście, ale nie życzę sobie robienia ze mnie człowieka o morderczych skłonnościach ze względu na niepochlebną opinię o kimś kto mało nie doprowadził do wypadku.

Raffi, wiem, że punkt siedzenia... (itd), ale nie przeginajcie z tym bo postawa jaką prezentują Sebastian i Pduncz napawa mnie niesmakiem. Nie życzę sobie robienia ze mnie mordercy za kierownicą. To co oni obaj wypisują świadczy o kompletnym braku doświadczenia w tym zakresie, dodatkowo zabetonowanego postawą wynikającą z ich punktu widzenia. Zrobią prawko, wsiądą, znajdą się w takiej sytuacji, będą wiedzieli o czym piszą. Na razie zawracają głowę. To, że 95% kierowców zasłania się tym przepisem mnie nie interesuje bo ja należę do tych pozostałych 5%. Złote rady obu panów nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Nie wiem skąd się to bierze. Tak niski jest teraz poziom fizyki w szkołach?



Na takiej podstawie, że baba nie szła, tylko truchtała. Mniej więcej gdy zaczęła przekraczać pasy po lewej stronie, pasy po moim pasie ruchu zaczęły się "chować" pod maską. W momencie gdy weszła na wysepkę ja byłem praktycznie na pasach: jak nie widziałem jej kolan, to zgadnij czy widziałem pasy. To powinno dać ci wyobrażenie odległości i prędkości. Tak w sumie to ona mogła szybciej truchtać niż ja jechać.



Jakie to proste, prawda? "Przepuścić pieszego". Po prostu. Czy możesz mi podpowiedzieć co mam uczynić z takowym bo ja, biedak i z założenia o morderczych skłonnościach, nie wiem. Czy mam stanąć i czekać aż pijaczyna postanowi coś zrobić? Zresztą, nie odpowiadaj .

No to teraz ja się przyłączę

Bez obrazy, Edwardzie, ale sytuacja, którą teraz opisałeś, wydaje mi się niemożliwa. Mówię to na podstawie:
- wieloletniego doświadczenia jako kierowcy
- sporego doświadczenia jako joggera
- pewnego doświadczenia jako cyklisty.

Otóż jeżeli mówimy o przejściu dla pieszych z azylem, to mówimy o drodze zapewne szerszej niż 4 metry. Mówimy też o pani, która przekraczała jezdnię z twojej lewej strony, więc nie mogła ci nagle wyskoczyć pod koła. Musiałeś, zbliżając się do przejścia, widzieć, że ona na przejście wchodzi. A właściwie, że już na nim jest.

Możliwości są trzy:
- pani nie truchtała, ale była Usainem Boltem w przebraniu i wleciała na jezdnię jak pocisk (biorąc pod uwagę, że prowadziła rower, wersja jest wątpliwa).
- ty jechałeś zdecydowanie zbyt szybko i nie byłbyś w stanie się zatrzymać, choćbyś zauważył ją z daleka (zakładam, że - jako świadomy i przyzwoity człowiek - tak nie jechałeś )
- wersja trzecia, moim zdaniem najbardziej prawdopodobna - widziałeś z daleka pieszą, mogłeś się zatrzymać, ale założyłeś, że to ona ma psi obowiązek stanąć po dojściu do azylu pośrodku jezdni; tymczasem ona zrobiła ci kuku i wykorzystała swoje święte prawo, przywilej i pierwszeństwo pieszego będącego JUŻ na przejściu.

Jeśli coś źle zrozumiałem z twojego opisu miejsca, popraw mnie proszę

Pozdrawiam.

Mylisz się, podobnie jak w innych kwestiach. Prawo jazdy kat. B pomyślnie uzyskałem jeszcze w ubiegłym wieku. I z niego korzystam, w Polsce oraz za granicą. Obecnie jestem w trakcie zdobywania prawa jazdy kat. A. :-P



A więc wszystko się zgadza! Chciałeś "ukarać" niesforną pieszą (truchtała!) przejeżdżając jej przed nosem. Wreszcie to z siebie wydusiłeś.



Odpowiedziałem już wcześniej. A na maturze z fizyki miałem akurat nawyższą notę, i w związku z tym będę się upierał że zatrzymany samochód - stoi. ;-P



E-e Groob, nie w Polsce. Na początku flejma są przytoczone odpowiednie artykułu PoRD. Przejście z wyspą prawo traktuje jak dwa osobne przejścia.

Niemniej, nadal nikt mi nie wskazał podstawy, na jakiej nadjeżdżający (ale jeszcze nie bezpośrednio na pieszego) samochód miałby mieć na przejściu pierwszeństwo. Oprócz Edwarda, który za wystarczającą podstawę uznaje potrzebę ukarania pieszego za naruszenie PoRD.

Nie byłem z miarką, nie mierzyłem. Nie będę się wypowiadał, czy to było 5m, czy 25m. Z resztą już na samym początku, w pierwszym moim poście napisałem, że zakładam, że tym razem to rzeczywiście było wtargnięcie.



Tzn podniesienia ręki tylko raz doświadczyłeś? Czy nie wtargnięcia pod koła? Pytam bez złośliwości, po prostu nie zrozumiałem.

Jeżeli podnoszenia ręki, to jest to coś, co imo warto propagować.



Prawdę mówiąc to nie. Tak samo jak na forum tuningowym nie zdziwi mnie narzekanie na rowerzystów jako zawalidrogi 5x w roku, przy jednoczesnym braku ważnej i oczywistej informacji, że na przejeździe rowerowym rowerzysta może jechać na rowerze i nie musi go prowadzić. Tak to po prostu jest i, choćbyśmy chcieli by było inaczej, nie zmienimy tego



IMO niepotrzebna. To znaczy, to też ciekawy temat zapewne na dyskusję, ale mieszanie tych dwóch tematów może prowadzić do zbędnych nieporozumień i emocji. O rowerzystach-samobójcach możemy zawsze porozmawiać w oddzielnym wątku jak masz chęć. Mam w tym temacie duże doświadczenie

Z resztą moje zdanie na ten temat znasz jak nie z forum, to z TVN24, gdzie komentowałem takie zachowanie.



Jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało, w praktyce tak właśnie jest. Kierowcy, czy rowerzyście zakazuje się picia i prowadzenia. Są za to kary, nawet więzienie. Pieszy może się nawalić do woli i w myśl przepisów nadal wolno Mu chodzić przez przejścia dla pieszych zupełnie legalnie. Nie wiem czemu tak jest (może dlatego, że bez tego nie można by pójść do pubu), ale tak jest i tego nie zmienimy.

Trudno wymagać od pieszego trzeźwości i trzeźwej decyzji, skoro nie zakazuje mu się picia. Z resztą to niewiele by dało - prócz nietrzeźwych problemy z rozumowaniem maja np dzieci i młodzież. Im tez byś musiał zakazać chodzenia.



Może i można zapewnić infrastrukturę, może i nie. Na razie na wielu drogach przez wsi nie mamy nawet chodników, więc o gadających przejściach, czopkach przy nich, czy odpowiednich zjazdach nie mamy co mówić. Brakuje dużo bardziej elementarnych rzeczy - mimo że obu nam się to nie podoba.

Tym niemniej jednak prawo Polskie mówi, że niewidomy z laską może sobie łazić w zasadzie jak chce i już na sam jego widok w okolicy jezdni powinieneś zachować szczególną ostrożność i w razie potrzeby zatrzymać się. Nawet gdy przechodzi poza przejściem dla pieszych.

Dlatego też w okolicach szkół dla niepełnosprawnych stawiane są znaki informujące o tym, że osoby niesłyszące, niewidome itp mogą się pojawić na drodze - one też zobowiązują do szczególnej ostrożności.

W ten sposób właśnie zapewnia się dodatkową ochronę prawną tej osobie, która nie jest czasem w stanie ochronić się sama w sposób fizyczny (czyli dbając by nie wejść Ci bezpośrednio pod koła).



Jest nieobliczalny - zgoda. Ale czy szczególnie nieobliczalny? Nie sądzę, by był bardziej nieobliczalny niż np dziecko idące skrajem drogi. Nie sądzę, by był bardziej nieobliczalny niż matka, która właśnie usłyszała, że Jej dziecko zemdlało dwie ulice dalej i zaczęła biec do niego nie bacząc na własne bezpieczeństwo. Kierowca, który w szoku po wypadku łazi w te i wewte się po drodze POMIMO próśb osób starających się Mu pomóc (sytuacja z ostatniej mojej wycieczki rowerowej).

Ludzie są nieobliczalni z wielu powodów - tu nie ma reguły, że jedni są bardziej, a inni mniej nieobliczalni. Po prostu czasem bywają nieobliczalni - jakkolwiek byśmy mocno nie pragnęli by tak nie było. Pytanie tylko, czy pozwolimy by ginęli z powodu nieobliczalności, czy damy im szansę. Powiedzmy to wprost - śmierć byłaby sprawiedliwa. Należy Im się za głupotę, nieobliczalność. Ale czy na pewno tego właśnie chcemy?



Podejrzewam, że to jest pomijane dlatego, że intencję ciężko zbadać, zmierzyć. Jeden wchodzi na pasy pod koła, bo właśnie zadzwonił Mu telefon, że Jego dom się pali i biegnie tam czym prędzej zupełnie nie patrząc co się dzieje. Inny włazi na przejście z miną "przejedź mnie, to Ci dopiero pokażę". Jeszcze inny po prostu nie zauważa samochodu, albo nie rozumie (efekt braku wychowania komunikacyjnego w szkołach), że do wyhamowania potrzeba miejsca.

I nigdy, ale to nigdy nie możesz być pewny co tak naprawdę kierowało wchodzącym pod koła - dopóki sam Ci tego nie powie. Tak jak pieszy nigdy nie będzie pewny Twoich intencji i motywów - przejechałeś, bo wiedziałeś, że nie wyhamujesz, czy dlatego, że Ci się nie chciało. Hamowałeś z piskiem, bo to było konieczne, czy by wystraszyć. Oni tego nie wiedzą, więc czasem reagują głupio. I tak będzie dalej.

Ja za kierownicą wolę zakładać, że ludźmi nie kieruje czysta złośliwość - zarówno jeżeli chodzi o pieszych, rowerzystów, jak i kierowców. Oszczędza mi to wielu nerwów.



Zasada w przepisach polskich mówi - nie wiesz co robić, nie rób nic. Nie wjeżdżaj na skrzyżowanie, nie wchodź na przejście, nie wykonuj manewru np wyprzedzania - tylko zachowaj szczególną ostrożność (w praktyce zwolnij i przygotuj się do nagłego hamowania).

Widzisz pieszego przy przejściu? Nie wiesz, co zrobi? A przepuść go. Zajmie Ci to kilka sekund. W zamian masz 100% szansy, że wtedy nie dojdzie do wypadku. Stojące auto jeszcze nigdy nikogo nie przejechało. Masz też sporą szansę, że pieszy nie wbiegnie nagle pod koła auta za Tobą (co oczywiście nie byłoby Twoją winą - tym niemniej może uratujesz głupkowi życie).



Nie tylko pijany jest nieobliczalny. Ostatnio kumpel miał wypadek. Potrącił Kobietę. Trzeźwą, pełnosprawną. Była na pasach. Weszła na nie, gdy był jeszcze daleko, była doskonale widoczna, a On miał czas na wszystko. Wyliczył sobie (jak każdy kierowca), że spokojnie się "rozminą", a On tylko zwalniając nieco przejedzie sobie za nią zachowując odpowiedni odstęp. Teoretycznie ok - nie ma wymuszenia, Kobieta sobie przechodzi, więc pierwszeństwo zachowane, a on nie musi się od nowa rozpędzać. Wszystko wspaniale. Płynnie, logicznie, bezpiecznie. Ale Kobieta widząc, że On nie staje, nagle przestraszyła się że zostanie rozjechana. Zrobiła dwa susy w tył - wprost pod koła pojazdu kumpla.

Nie możemy zakładać na drodze, że inna osoba zawsze zachowa się logicznie, tak jak nam się wydaje, że powinna. Tak oczywiście powinno być, ale nigdy nie będzie. Nie tylko ten pijany, ale nawet trzeźwa, dorosła i pełnosprawna osoba bywają nieprzewidywalne czasami i nic z tym nie zrobisz.



No tu są właśnie dwa podejścia. Jedno wschodnie, drugie zachodnie.

Jedne to podejście "równowagi", które zakłada, że skoro pieszy wszedł pod koła i nie umiał przejść, to trzeba go ukarać. Śmiercią lub kalectwem. A jeżeli piesi zbiorowo nie umieją gdzieś chodzić, to zabiera Im się przejście. Pozornie to rozwiązuje problem, równowaga jest zachowana - sprawiedliwość też. Kierowcy niewinni, dostało się pieszym. W praktyce piesi nie znikają jak po dotknięciu różdżki, więc w "sprawiedliwych wypadkach" giną ludzie. A kierowcy, niewinni w tych wypadkach ludzie, tak czy siak mają rozbite auta i niemały problem (przesłuchania na komendzie, czekanie na wyrok by dostać odszkodowanie, tygodnie oczekiwania na naprawę auta, nierzadko muszą tez ponosić sami koszty naprawy - trup im nie zapłaci).

Drugie podejście jest inne. Ustawodawca poświęca tą sprawiedliwość. Zmusza wykształconego, trzeźwego, inteligentnego i niewinnego kierowcę za kółkiem do myślenia za innych - którzy bywają pijani, niepełnosprawni, działający pod impulsem, czy po prostu głupi. Udowodniono, że po tym liczba wypadków spadła, a o to im chodziło! Nie ma zabitych, rannych. Ani rozbitych aut, więc kierowca też ma jeden problem z głowy. Niesprawiedliwe? Jeszcze jak! Ale działa.

Pytanie zatem, czy zależy nam na sprawiedliwości, czy mniejszej liczbie ofiar?

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko

Aha, to ja przepraszam i odszczekuję. Co jednakowoż nie zmienia mojej opinii o tym, że wg opisu sytuacji było z daleka widać pieszą przekraczającą jezdnię na przejściu. Ergo - trudno mówić o niespodziewanym wtargnięciu.