Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Cz lut 12, 2009 23:34 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): So cze 09, 2007 14:46
Posty: 984
Lokalizacja: Belany
blub napisał(a):
olek napisał(a):
To znaczy - która konkretnie z zaproponowanych zmian uwazasz za nieprzemyslana?
Zawarty obowiązek do korzystania ze scieżek... Mówie o tym, co "wywalczyli" Zieloni.


Naprawdę w projekcie zmian wg Miast dla Rowerów jest wprowadzenie takiego obowiązku? ...Mówimy o Polsce? Mamy rok 2009, luty? :-o

blub napisał(a):
Zieloni więc popierają motoryzację i celowo działają na pogorszenie sytuacji rowerzystów, która ich nie tylko nie obchodzi, lecz z której pogorszenia się nawet cieszą.


a nie kolarzy? BTW, widzę tu objawy jakiejś obsesji, kiedy ostatnio byłeś się przewietrzyć?

blub napisał(a):
Ciekawe -- to najpierw naziści są wielkim wzorem, kiedy chodzi o zepchanie rowerzysty na kawałek g**na, a teraz to jednak niemieckie normy sa obojętne, ponieważ w tym punkcie są dla rowerzysty korzystniejsze od polskich. Więc powyższym mam rację.


Mniejsza już o to że to bzdury, ale czy sugerujesz że zawsze trzeba oceniać jednakowo WSZYSTKIE czyjeś rozwiązania? Wnioskowanie z "czegoś" takiego o swojej racji to chyba oznaka braku ... argumentów (conajmniej!)

blub napisał(a):
Więc po co komu ścieżki? :roll:


A widzisz, ci co chcą dróg rowerowych, jakoś się organizują, jakoś działają, coś szykują, coś oprotestowują, coś poprawiają. A ci którym drogi rowerowe (a raczej nakaz korzystania z nich!) przeszkadzają, jak sam przyznałeś, mają to gdzieś, "Po prostu jeżdżą, jak się da i tyle". I jeszcze pytasz, "po co komu ścieżki"?!

Tymczasem ZM konsultuje, apeluje, tłumaczy, protestuje żeby:
* robić ścieżki asfaltowe
* robić ścieżki z głową (np. bez przerw na wjazdy na posesje, bez zakrętasów przy skrzyżowaniach)
* nie robić ścieżek tam gdzie nie trzeba (np. strefa zamieszkania, tempo 30 - patrz seria porad "jak NIE ZMARNOWAĆ pieniędzy na drogę rowerową")
* wyznaczać pasy rowerowe w jezdni
* tam gdzie ma nie być pasów robić jezdnie odpowiedniej szerokości (na tyle żeby obok samochodu zmieścił się rower, a dwa samochody już nie)
* budować kontrapasy
* zmienić przepisy tak, by nie były przeciw rowerzystom
* itp, itd

a Ty tu wpadasz i oznajmiasz że "popierają motoryzację i celowo działają na pogorszenie sytuacji rowerzystów, która ich nie tylko nie obchodzi, lecz z której pogorszenia się nawet cieszą". Uch.

Pomyliły Ci się cele ataku! Tobie przeszkadza nakaz korzystania ze ścieżek, a nie ścieżki jako takie. Swoją drogą to ciekawe co zacytowałeś z KW. Czekam na odpowiedź Olka.

Naprawdę, po prostu wypada najpierw zapoznać się z faktyczną czyjąś działalnością, zanim się go skrytykuje.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz lut 12, 2009 23:50 
Offline
Sympatyk

Dołączył(a): Wt lut 10, 2009 22:49
Posty: 15
Jedyny argument olka wspierający przymus korzystania ze ścieżek jest błędny (Konwencja nic takiego nie nakazuje.). Więc chyba obsesja leży u was. Obsesja za betonową manifestacją deklasowania rowerzystów. Po co?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz lut 12, 2009 23:58 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): So cze 09, 2007 14:46
Posty: 984
Lokalizacja: Belany
blub napisał(a):
Obsesja za betonową manifestacją deklasowania rowerzystów. Po co?


Ta konstrukcja mnie nieco przerosła :-o NVM.

...Zatem, być może, jak już zbierzesz te 14 osób, Twojemu stowarzyszeniu uda się skutecznie zadziałać na rzecz zlikwidowania przymusu, bez wypowiadania KW.

Jeśli po drodze wpadniecie na pomysł, by zlikwidować przymus dla substandardowych dróg rowerowych - macie moje pełne poparcie (osobiście, jednoosobowo już wyrażam ten protest - praktycznie! ;-)

Jeśli jednak będziesz próbował osiągnąć swój cel "naokoło", przez protestowanie przeciw tworzeniu dróg rowerowych W OGÓLE, zrobisz krzywdę licznym rowerzystom którzy po prostu nie pojadą jezdnią między samochodami (bo się np. boją).

Edit: naprawdę polecam lekturę tej broszurki http://czt.zm.org.pl/?a=broszura-081

;-)
http://www.leeds.ac.uk/leedsbug/images/Car_Lane_Seattle.jpg
Obrazek

Edit 2:
olek napisał(a):
pduncz napisał(a):
Olku, a jak się ma Konwencja Wiedeńska do tych różnych rozwiązań o których się słyszy, że w niektórych krajach odpowiednio lekkie (albo jeszcze inaczej określone) rowery nie mają obowiązku jeździć po drogach rowerowych?


Nie znam takich rozwiązań, będę wdzięczny za źródła.


Akurat dokładnie tego nie udało mi się jeszcze odnaleźć, za to mam coś takiego:

https://lagen.nu/1998:1276#K3P6


Cytuj:
Fordons plats på väg

6 § Vid färd på väg skall fordon föras på körbana. Detta gäller dock inte fordon för vilka enligt 1 kap. 4 § andra stycket bestämmelserna om gående skall tillämpas. Cyklar och tvåhjuliga mopeder klass II skall vid färd på väg föras på cykelbana om sådan finns.

Om särskild försiktighet iakttas får dock

* 1. cyklande och förare av tvåhjuliga mopeder klass II använda körbanan även om det finns en cykelbana när det är lämpligare med hänsyn till färdmålets läge


];->


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt lut 13, 2009 8:02 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
blub napisał(a):
Cytuj:
Article 27
[...]

W suplemencie z 1971 r. dopisano:
Cytuj:
[u]Paragraph 4
This paragraph should read as follows: "Moped drivers may be authorized to use the cycle track and, if considered advisable, be prohibited from using the rest of the carriageway."

A więc nic na temat rowerzystów.


Nigdy nie twierdziłem, że to w artykule 27:

The Contracting Parties napisał(a):
9. Ad Article 10 of the Convention (Position on the carriageway)

The title shall be read as follows: "Position on the Road".

Additional paragraph to be inserted immediately after paragraph 1 of this Article
This paragraph shall be read as follows:

"(a) Except in the case of absolute necessity every driver shall take exclusively, where they exist, the ways, carriageways, lanes and tracks allotted to road-users in his category.

(b) Where no lane or track is allotted to them, the drivers of mopeds, cycles and vehicles without engine may ride along any suitable verge in the direction of traffic if this can be done without inconvenience to other road-users."


blub napisał(a):
To podziel się może Twoją wiedzą, wielki mistrzu! Bardzo o to proszę!


Już się dawno podzieliłem, tylko brać i korzystać:

http://www.zm.org.pl/?a=zdarzenia_rowerowe_2004_6

blub napisał(a):
Nawet jeżeli, to nie oznacza to, że musimy wszystko buwować źle, tylko bo w Holandii dopuszczają coś jeszcze gorszego.


"Bo w tej faszystowskiej Holandii to co łoni, panie, wiedzom o drogach rowerowych! Ja wiem lepiej czego potrzeba naszym słowiańskim cyklistom!" - może się w jakimś urzędzie zatrudnij?

blub napisał(a):
Cytuj:
Zejdz chlopie na ziemie, wez gleboki oddech, stan na jakims skrzyzowaniu na godzinke albo dwie i popatrz jak wyglada codzienne wykorzystanie roweru w Polsce.
Więc po co komu ścieżki? :roll:


Jak zejdziesz za ziemie, weźmiesz głęboki oddech, staniesz na jakimś skrzyżowaniu na godzinkę albo dwie i popatrzysz jak wygląda codzienne wykorzystanie roweru w Polsce, to będziesz wiedział, po co i komu ścieżki.

Na resztę już w zasadzie Paweł odpowiedział. Czekam niecierpliwie na wyjaśnienie, która to ze zmian zaproponowanych przez "Miasta dla rowerów" wprowadza obowiązek korzystania z drogi dla rowerów.

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt lut 13, 2009 9:40 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Cz sie 09, 2007 9:16
Posty: 161
blub napisał(a):
Zieloni więc popierają motoryzację i celowo działają na pogorszenie sytuacji rowerzystów, która ich nie tylko nie obchodzi, lecz z której pogorszenia się nawet cieszą.


Nie przesadzaj. ZM odwala dobry kawał roboty w tej kwestii.

blub napisał(a):
Więc po co komu ścieżki? :roll:


Ja jestem fanem jazdy ścieżkowo/chodnikowej. Unikam jak ognia jazdy po jezdni z samochodami. Jestem ogromnie wdzięczny ZM za nieustajace wysiłki w dążeniu do powstawania nowych ścieżek i poprawianiu ich jakości.
Często jeżdżę z dzieckiem w foteliku i naprawdę wolę np. do ZOO z ronda Żaba jechać ścieżką niż musiałbym przepychać się jezdnią. Tak samo jak do Łazienek o wiele milej jest jechać blisko Wisły przez parki i zacienione latem klimatyczne maleńkie uliczki niż Wisłostradą...
Do pracy również jeżdżę rowerem po ścieżkach i chodnikach chociaż zależy mi wówczas na czasie. Oczywiście po ścieżce z kostki jedzie się wolniej i ciężej (ale ZM dzielnie walczy o asfalt i mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości wymienią nawierzchnię wszędzie)jednak zawsze udaje mi się wyjść te 5 min wcześniej i jakoś ta wolniejsza jazda się rozchodzi w czasie.
Szkoda tylko, że ZM nie ma władzy by nakazać ponaprawiać/scalić w sensowne ciągi ścieżki. Wówczas jeździłoby się po nich komfortowo.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So lut 14, 2009 10:24 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 20:18
Posty: 2049
Lokalizacja: Z Warszawy
Cytuj:
rozwiązań o których się słyszy, że w niektórych krajach odpowiednio lekkie (albo jeszcze inaczej określone) rowery nie mają obowiązku jeździć po drogach rowerowych?


To ja tylko w tej kwestii. Chyba, Ci się blub przesłyszało więc, bo nie ma takich rozwiązań. Za to są rozwiązania, w których ZREZYGNOWANO z oznakowania ściezki rowerowej jako ścieżki, a więc rowerzysta ma prawo jechać po jezdni lub po ścieżce, ale która formalnie ścieżką nie jest. Więc formalnie to jest zgodne z konwencją wiedeńską. :-P

A - i warto dodać, że niemieckie stowarzyszenia rowerowe podobne do naszego walczyły o to bardzo długo ze swoimi... władzami miast (nie KRAJU), np. w Berlinie, gdzie to w kilku miejscach funkcjonuje.

Także i my w większości przypadków opiniując projekty drogowe taki argument podnosiliśmy.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So lut 14, 2009 13:30 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): So cze 09, 2007 14:46
Posty: 984
Lokalizacja: Belany
Wojtek napisał(a):
Chyba, Ci się blub przesłyszało więc, bo nie ma takich rozwiązań.


To mi się przesłyszało a nie blubowi. Załączam automatyczne tłumaczenie szwedzkich przepisów, może znamy kogoś kto miał coś wspólnego ze Szwecją i mógłby dostarczyć jakąś interpretację?

Cytuj:
Vehicle location on the road

Section 6 At journey on the road, vehicles travel on roadway. However, this does not drive to which according to Chapter 1. Paragraph 4 of the second paragraph of the rules be applied consistently. Bikes and two-wheel mopeds class II is the journey by road to be on a bike path if one exists.

If special care is taken, however,

* 1. cycling and two-wheel mopeds class II to use the road even if there is a cycle path when it is appropriate to the destination location


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So lut 14, 2009 22:00 
Offline
Sympatyk

Dołączył(a): Wt lut 10, 2009 22:49
Posty: 15
olek napisał(a):
blub napisał(a):
"(a) Except in the case of absolute necessity every driver shall take exclusively, where they exist, the ways, carriageways, lanes and tracks allotted to road-users in his category.
W związku z art. 27 nie kojarzę tego jako przymus, a raczej jako polecenie zgodnie z brytyjskim KD. Być może, że się mylę skoro nie jestem prawnikiem i nie mogę powiedzieć do jakiego stopnia słowo "shall" w tym związku nakłada obowiązek nawet w przypadku normalnych warunków.

Mimo, że nie za bardzo kojarzę ww. ustawę Konwencji z takim obowiązkiem, to nawet jeżeli zgodnie z jakąś analizą prawną sporządzoną przez fachowców, taki obowiązek rzeczywiście byłby nałożony, obecna ustawa polska i tak nie odpowiadałaby w pełni treści Konwencji, ponieważ nie ujmuje żadnych wyjątków jak np. zły stan powierzchni, niedostępność (!!!), nieprzewidziałość trasy (również !!!), nieprzydatność dla danego rodzaju roweru lub związanego z rodzajem roweru specyficznego stylu jazdy (mam tu na myśli przede wszystkim lecz nie wyłącznie kolarstwo szosowe, które jest absolutnie niekompatybilne z systemem dróg rowerowych). A przecież dokładnie to wywodzi się z ujęcia "Except in the case of absolute necessity", ponieważ "the case of absolute necessity" może w niektórych przypadkach nawiązywać się NAWET do całej podróży (jeżeli np. droga rowerowa jest w całości wadna).

Cytuj:
Jak zejdziesz za ziemie, weźmiesz głęboki oddech, staniesz na jakimś skrzyżowaniu na godzinkę albo dwie i popatrzysz jak wygląda codzienne wykorzystanie roweru w Polsce, to będziesz wiedział, po co i komu ścieżki.
No właśnie. Niewiele jest rowerzystów w Polsce i nie każdemu z nich wydają się potrzebne odrębne ścieżki, a jak są, to raczej zagrażają im życie, ponieważ po pierwsze kierowcy samochodów nie potrafią się z nimi należycie obchodzić (nie potrafią tego na zachodzie, a jak dopiero w Polsce?) oraz po drugie zachęcają osoby niezdolne do bezpiecznego prowadzenia roweru do jeżdżenia na rowerze w związku z czym w naturalny sposób rośnie liczba wypadków jak i nielegalnych manewrów. Takie osoby - oduczone lub nigdy nie nauczone do jazdy "między samochodami" - w ciągu dalszym stwarzają wiele niebezpiecznych sytuacji na chodnikach, po których jeżdżą w przypadku braku drogi rowerowej.
Zamiast więc walczyć o ścieżki polecam przeprowadzanie regularnych szkoleń jazdy rowerem na zasadach ogólnych. Karta rowerowa jak widać nie wiele pomaga, różnego rodzaju prawa jazdy również nie.

Cytuj:
Na resztę już w zasadzie Paweł odpowiedział. Czekam niecierpliwie na wyjaśnienie, która to ze zmian zaproponowanych przez "Miasta dla rowerów" wprowadza obowiązek korzystania z drogi dla rowerów.
Przepraszam za niedokładne wyrażenie się. Miałem na myśli przedstawioną zmiane przepisów, która nadal zawiera obowiązek do korzystania z dróg rowerowych.

A kiedy przedstawisz nam warszawską statystykę wypadków śmiertelnych z udziałem rowerzystów wraz z opisem okoliczności? Bo ciekawi mnie, dlaczego ogólnie w Polsce jak i też w samej Warszawie dochodzi do stosunkowo tak wielu wypadków śmiertelnych.

I jeszcze chiałbym dodać, że nie zależy mi na jakiejś wirtualnej wojnie przeciwko wam (Zielonym oraz innym aktywistom prościeżkowym), tylko na przedstawieniu faktów, szczerej dyskusji oraz polepszeniu sytuacji ruchu rowerowego w Polsce.
Piszę co piszę, ponieważ posiadam znacznie więcej długoletniego doświadczenia z drogami rowerowymi zbudowanymi przede wszystkim w celu ułatwienia ruchu samochodowego (bo tak się zawsze działo w Niemczech i dzieje się obecnie w Polsce) i w związku z tym nie mogę popierać większości opinii wyrażanych przez osoby niedoświadczone na tym polu.

wojtek napisał(a):
To ja tylko w tej kwestii. Chyba, Ci się blub przesłyszało więc, bo nie ma takich rozwiązań. Za to są rozwiązania, w których ZREZYGNOWANO z oznakowania ściezki rowerowej jako ścieżki, a więc rowerzysta ma prawo jechać po jezdni lub po ścieżce, ale która formalnie ścieżką nie jest. Więc formalnie to jest zgodne z konwencją wiedeńską. :-P

A - i warto dodać, że niemieckie stowarzyszenia rowerowe podobne do naszego walczyły o to bardzo długo ze swoimi... władzami miast (nie KRAJU), np. w Berlinie, gdzie to w kilku miejscach funkcjonuje.
Dokładnie tak jest. Dlatego Berlin jako jedyne wielkie miasto w ogóle może się pochwalić posiadaniem "dróg rowerowych" (a raczej ROZWIĄZAŃ dla ruchu rowerowego) stworzonych z pozytywną myślą o rowerzystach (o wszystkich rowerzystach, również kolarzy szosowych). Niestety Berlin jest jednym z niewielu wyjątków. Monachium, Kolonia, Hamburg to miasta milionowe antyrowerowe gdzie nakładanie obowiązku do korzystania z dróg rowerowych nawet w miejscach gdzie przepisy prawne od 11 lat (od kiedy zaszła wielka "nowela rowerowa") zabraniają takie nakładanie jest nieustannie utrzymywane i bronione absurdalnymi i nieraz po prostu cynicznymi argumentami.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So lut 14, 2009 22:46 
Offline
Początkujący

Dołączył(a): Śr lut 11, 2009 20:31
Posty: 5
Link do opracowania dotyczącego wypadków z udziałem rowerzystów przed i po zbudowaniu jednokierunkowych dróg rowerowych:
vbn.aau.dk/fbspretrieve/14344951/agerholm_et_al._bicycle_paths.pdf

Warto przeczytać - opracowanie pochodzi z Danii. Dla ścieżek dwukierunkowych wyniki przedstawiają się dużo gorzej.
Może ktoś dysponuje linkiem do badań, które dowodziłyby pozytywnego wpływu separacji ruchu na bezpieczeństwo (nie mylić z poczuciem bezpieczeństwa) rowerzystów?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So lut 14, 2009 23:21 
Offline
Sympatyk

Dołączył(a): Wt lut 10, 2009 22:49
Posty: 15
qadam napisał(a):
Może ktoś dysponuje linkiem do badań, które dowodziłyby pozytywnego wpływu separacji ruchu na bezpieczeństwo (nie mylić z poczuciem bezpieczeństwa) rowerzystów?
Wątpie, że istnieje takie badanie. Do dziś wszelkie takiego typu badania potwierdziły wyłącznie większe zagrożenie przez drogi rowerowe. A cieszył bym się nawet, jeżeli by istniało, ponieważ umożliwiłoby budowę bezpiecznych dróg rowerowych.
Jestem natomiast przekonany, że drogi typu "Welostrada" (lub "Velostrada", tyle że litera V to niepolska) znacznie mogłyby polepszyć bezpieczeństwo podobnie jak autostrady, które mimo wyższych prędkości zazwyczaj są bezpieczniejsze od zwykłych szos, ponieważ eliminują różne innego typu źródła wypadków.
Welostrady należy jednak wybudować zgodnie z zaleceniami rowerzystów (a przede wszystkim kolarzy szosowych), a nie znając ruch rowerowy wyłącznie z perspektywy pasażera samochodu czy rowerzysty chodnikowego. :twisted:


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL