zm.org.pl

To już było trenowane i sami pasażerowie pikietami wręcz wymusili powrót tej relacji. Pamiętaj o staruszkach, osobach z zakupami czy wózkiem inwalidzkim którzy jednak potrzebują dostać się z Pragi na Śródmieście. Czemu chcesz im na siłę kazać chodzić, choćby najwygodniejszym nawet przejściem?



Widzisz, możesz chcieć wyrzucić całkowicie samochody z centrum, ja zresztą też byłbym za. Ale bądźmy realistami - nie uda się to nigdy! Można ludzi zniechęcać do transportu indywidualnego, zachęcać do komunikacji miejskiej. Ale nie zrobisz tego siłą! Proponowane rozwiązanie mogłoby oznaczać totalne zablokowanie skrzyżowania, a co za tym idzie także - a może przede wszystkim - tramwajów. Ja mam propozycję - może powalczmy najpierw wspólnie o zdyscyplinowanie kierowców? Może spróbować przekonać władze miasta do wprowadzenia rozwiązania znanego z UK - skrzyżowanie to żółte pole, zatrzymasz się na nim i automatycznie leci mandat na podstawie zdjęcia zarejestrowanego kamerą.

Może właśnie okolice Pl. Bankowego byłyby dobrym poligonem doświadczalnym do przeszczepienia tego rozwiązania na polski grunt? Co ZM na to?

Jak będę miał gwarancję, że kierowcy nie będą blokować skrzyżowania tylko grzecznie poczekają przed nim - proszę bardzo, możemy podyskutować o zwężaniu pasów ruchu w wybranych miejscach, o ile oczywiście będzie to sensowne.



Widzisz, tym się różnimy, że u nas nie ma tylko pobożnych życzeń a resztą niech się martwią inni. Przeliczamy zamiary na możliwości.

_________________
Drogowe Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe
http://www.dopr.org.pl

Tak naprawdę, to jest jedyna metoda.
Sprawdza się w Paryżu, w Holandii i w wielu miastach europejskich, które można by wymieniać.
Np. u nas pan milicjant łagodnie kiwa głową, jak ktoś zap***ala 115km/h koło szkoły, a w Holandii montuje się przy przejściach przy szkołach wysuwane z jezdni stalowe kliny, na których samochód może się wykatapultować przy odpowiedniej prędkości, a nawet rozpruć sobie, co się da. Na koszt właściciela. Ubezpieczenie nie pokrywa -- to kierowca jest obciążany opłatą rozrywkową
http://www.youtube.com/watch?v=4ZdLjKl0lHc
Wyobrażam sobie ten wrzask, jaki podniósłby się u nas, gdyby coś takiego wprowadzić...
Ale dzięki twardemu podejściu do kierowców (a nie pieszych, czy rowerzystów) w Europie Zachodniej jest przeciętnie jeden zabity pieszy w wypadkach drogowych na czterech-pięciu u nas...

Trzeba sobie zdać sprawę, że prawo jazdy jest równoznaczne pozwoleniu na broń. Nasi debile sądzą, że jest to licencja na zabijanie...

_________________
We made it idiotproof. They grow better idiots.

1. Bo nie ma przejścia dla pieszych i przesiadka wymaga latania po schodach.
2. Bo z przystanku pl. Bankowy jest ponad 200 metrów do Metro Ratusz Arsenał 09.

Jak 1 i 2 zostanie zniesione i przystanek Pl. Bankowy będzie tuż przy skrzyżowaniu (bo będzie łatwiej dostępny) to protesty znikną. (Zresztą może znikną wcześniej, jak się pojawi metro II).



Czy ja piszę o całkowitym wyrzuceniu samochodów z centrum - piszę o uspokojeniu ruchu na 300 metrach południowej jezdni Al. Solidarności i zawężeniu przekroju do 1 pasa. Samochody nadal będą mogły jeździć, ale 30km/h i po jednym pasie. Po co mają tam hulać 60km/h, albo stać w korku.



Dobrze, że piszesz "mogłoby", bo już myślałem, że "się nie da". Zauważ, że obecnie podczas remontu przed skrzyżowaniem zawężono wlot na skrzyżowanie do 1 pasa ruchu, a więc na wylocie ze skrzyżowania nie są potrzebne dwa pasy ruchu, tylko jeden! Dzięki temu zwężeniu, które też powinno pozostać po remoncie metra i należy się tego domagać, korek pozostaje PRZED skrzyżowaniem, a nie tworzy się na nim. Relacja skrętna z pl. Bankowego - obecnie to właściwie tylko autobusy na przystanek nr 55 - cała reszta wali Królewską lub Senatorską. Zresztą jeśliby ta relacja miała blokować na skrzyżowaniu tramwaje to należy ją po prostu zlikwidować (pozostawić tylko dla ZTM). Naprawdę wyjazd samochodem z Centrum miasta (czyli z kierunku Marszałkowska) na peryferia miasta nie powinien wieść przez Stare Miasto czy centrum Pragi (to też jest centrum Warszawy) - te czasy dla kierowców już minęły! Zresztą popatrz - budowa metra miała całkowicie zakorkować Warszawę - okazało się, że akurat pl. Bankowy odkorkowała - nie rozumiem dlaczego mielibyśmy na pl. Bankowym po zbudowaniu metra znów dopuszczać do takich korków jak przed budową. Należy zrobić wszystko, aby zostało tak jak jest teraz w kwestii natężenia ruchu samochodowego, a nawet jeszcze lepiej dla pieszych. Utworzenie przejścia dla pieszych teraz ma temu służyć na przyszłość. Czy mam to napisać biała kredą w czarnym kominie, abyś zobaczył? I nie ma tu żadnej siły do użycia - ograniczenie ruchu już się dokonało. Wystarczy do tego nie wracać! Po co przesadzać ludzi z KM znów do samochodów?



Fatalnym. Rozwiązanie to jest niepotrzebne, jeśli utrzymamy natężenie ruchu na poziomie obecnym w kolejnych latach także po wybudowaniu metra.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.

Bez przesady, można je wytyczyć w miesiąc, nawet po warsiafsku, czyli nie zwężając jezdni. Wystarczy zamienić parkowanie na chodniku pod Marriottem na pas skrętny i zlikwidować niezgodny z prawem pas ruchu przed Centralnym (niedopuszczalne jest, by za skrzyżowaniem było więcej pasów ruchu niż liczba pasów, z których można na nie wjechać sprzed skrzyżowania). Wyglądałoby to mniej więcej tak:



Nie jest to najwygodniejsze, bo trzeba przejść jeszcze te kilkadziesiąt metrów od/do tramwaju, ale jest.

A po cywilizowanemu zwęziłoby się po prostu Jerozolimskie do jednego pasa dla autobusów, jednego dla samochodów i jednego dla rowerów.

Nie twórzmy problemów na siłę. Skoro nigdzie indziej nie ma problemów z wytyczaniem przejść dla pieszych, dlaczego w Warszawie miałyby obowiązywać inne prawa fizyki/natury/kosmologii?

Pozdrawiam,
Maciek

_________________
Pozostanie po nas
ta smutna legenda
że wciąż nas uczono
uczyć się na błędach.
..........(Włodzimierz Ścisłowski)

Dlaczego niepełnosprawnych i babcie z zakupami chcesz na siłę wysadzać z tramwaju i zmuszać do chodzenia? Po deszczu, śniegu, narażać na ochlapanie (rower też może chlapnąć!), na złamanie nogi na śliskiej nawierzchni... Tak walczycie o ich prawa postulując to przejście, a z drugiej strony zamierzacie im utrudniać życie likwidując niezwykle popularną relację istniejącą od lat? Na dodatek taką, o która walczono?

Oj, coś tu brak logiki...



A jakim kolorem kredy mam napisać żebyś zrozumiał, że dopóki nie uda się zdyscyplinować kierowców aby nie blokowali skrzyżowań, to możesz sobie zwężać co chcesz i ile chcesz - zrobisz tym tylko totalny paraliż komunikacyjny. Skoro uważasz zółte linie na skrzyżowaniach za niepotrzebne, to ja tym bardziej uważam że przejście dla pieszych w proponowanej lokalizacji jest tym bardziej niepotrzebne, gdyż z uspokojeniem ruchu wiązać się będzie blokowanie skrzyżowania, co nie przekłada się na ani na poprawę bezpieczeństwa, ani na płynność ruchu (nie mylić z szybkością).

Uspokojenie ruchu + priorytet pieszych + priorytet komunikacji + bezpieczeństwo = zrównoważona polityka transportowa, ale tylko wtedy, gdy wdrożony zostanie pakiet zmian. Pakiet, który my proponujemy i który zostanie opisany niebawem na naszej stronie i wysłany do odpowiednich instytucji. Nie osiągniesz tego wyłącznie za pomocą kubła z farbą.

EDIT: Moja (póki co, zobaczymy co na to reszta) kontrpropozycja, na razie do przedyskutowania, na naszym forum: http://forum.dopr.org.pl/viewtopic.php?f=28&t=930
Jeśli ktoś uważa, że wprowadzanie "żółtych skrzyżowań" jest niepotrzebne - zapraszam do dyskusji i opisania, czemu.

_________________
Drogowe Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe
http://www.dopr.org.pl

Bardzo prosta odpowiedź dlaczego żółte skrzyżowanie na Bankowym nie sprawdzi się -- tam nie widać drugiego końca skrzyżowania. Kierowca dopiero po przejechaniu pewnej części skrzyżowania może zauważyć czy jest miejsce, niezależnie od chęci.

_________________
maciek

Widać bez problemu... sprawdzone z każdego kierunku.

_________________
Drogowe Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe
http://www.dopr.org.pl

Pomijając fakt, że im węższe ulice, tym mniejsza szansa na zablokowanie skrzyżowania, bo mniej samochodów będzie się ustawiać do wjazdu na nie, to i w Warszawie już wdrażane są rozwiązania odstraszające od wjeżdżania bez możliwości zjazdu:

http://www.zw.com.pl/artykul/10,653570_ ... darow.html



Przy czym tłumaczenie, że wyznaczanie przejść dla pieszych powinno być uzależnione od uporządkowania zachowań kierowców na jezdni to argument analogicznej wagi, co lobbowanie za całkowitym zakazem wjazdu samochodów na skrzyżowanie z tych samych powodów. Przy czym pierwsza opcja dodatkowo zmniejsza szanse poprawy sytuacji, dążąc do zachowania sytuacji zachęcającej do jazdy samochodem.

Pozdrawiam,
Maciek

_________________
Pozostanie po nas
ta smutna legenda
że wciąż nas uczono
uczyć się na błędach.
..........(Włodzimierz Ścisłowski)

Twoje myślenie jest wybitnie schizofreniczne. Chcesz uprzywilejować komunikacje zbiorową i ukrócić komunikację samochodową, ale upierasz się, by rozwiązanie szkodliwe dla największych dla komunikacji publicznej zawalidróg nie zostało zdrożone, a piesi mieli nadal bardzo daleko do przystanku. Chcesz uprzywilejować komunikację publiczną i by jeździła jak najszybciej, ale jednocześnie chcesz zachowania wszystkich możliwych relacji skrętnych itp, które znacznie zwalniają komunikację publiczną. Zastanawiam się, czy dalej z tobą rozmawiać?

Jeśli nie wyczułeś, to ja tę 18 dałem na rybkę badając twoją opinię. Już wiem, że jest negatywna, choć myślałem, że będzie inaczej. Nie mniej jednak będę upierał się przy swoim, że ta relacja skrętna jest tylko dlatego popularna, że jest przejście podziemne bez alternatywy i ponad 200 metrów miedzy dogodnymi przesiadkami. Jakby było 30 metrów, niewielu by kruszyło kopie. Ale teraz tego nie rozstrzygniemy. W każdym razie ja też korzystałem z tej relacji skrętnej i to nawet dzień w dzień jeszcze w zeszłym roku - przy takiej częstotliwości kursowania wcześniej 4, teraz 18 naprawdę szkoda gadać.



Chyba nie przeczytałeś ze zrozumieniem tego co napisałem. Przeczytaj jeszcze raz i wtedy odpisz. Utworzenie przejścia dla pieszych nie musi zablokować skrzyżowania, jeśli wdrożone zostanie w sposób opisany w moim poprzednim poście (choć coś można pewnie jeszcze usprawnić). Na wyjeździe ze skrzyżowania jest w tej chwili bardzo duży nadmiar przepustowości.



Może w końcu jakiś pakiet zostanie wdrożony. Postulowaliśmy taki w 2004 i w kolejnych latach - jakoś a razie wciąż królują rozwiązania wybiórcze. Szczęścia życzę. Proponuję porozmawiać z tymi, co już takie pakiety próbowali zgłaszać - jak zgłosicie to sami, to mało kto weźmie to pod uwagę. Lepiej zachęćcie większą liczbę organizacji.

Ad żółtych skrzyżowań - napisałem "nie" korzystając z prawa przekory. Na pewno można spróbować, ale wiosny to nie uczyni. Już obecnie można by karać kierowców, którzy stoją na torowisku i bez malowania skrzyżowań, ale jakoś nikomu się nie pali, więc...



Może z wysokości motorniczego i rowerzysty?

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.

No tak, jak zwykle "bezpieczeństwo" użyte jako słowo-klucz, za którym można ukryć cokolwiek i które może uzasadnić wszystko (przecież nikt rozsądny nie wystąpi przeciw bezpieczeństwu!). To bardzo popularne i tanie rozwiązanie, zwł. wśród warszawskich urzędników aby zamaskować podejście "niechcesię" i "niedasię", i ukryć faktyczne motywacje do (nie)działania.

Bezpieczeństwo w szerokim sensie ma wynikać z wszystkich pozostałych elementów powyższego równania, czyli:
- uspokojenia ruchu
- priorytetu pieszych
- priorytetu komunikacji
- zrównoważonej (w sensie "sustainable", a nie w sensie "balanced") polityki transportowej

Bezpieczeństwo nie może być składnikiem równania, bo wtedy jest jedynie deklaratywną fikcją i pustosłowiem.



To ZM złożyło jakiś wniosek do ZTM o likwidację relacji skrętnej? Na razie Wojtek napisał tylko tyle (wytłuszczenia moje):



Nie wiem czemu, Wilku, uczepiłeś się tylko pierwszej części powyższej wypowiedzi, a zamiast odnieść się rzeczowo do drugiej, użyłeś taniej retoryki i sprowadziłeś rzecz do absurdu ("wyrzucić samochody z centrum całkowicie").

Akurat to właśnie ZM ma spore DOŚWIADCZENIE w proponowaniu i skutecznym naciskaniu na wprowadzanie nowych rozwiązań, w stylu choćby wysepek z prefabrykatów, które bez wielkich nakładów można położyć na rzeczonym fragmencie jezdni pozostawiając 1 pas i empirycznie sprawdzić, czy faktycznie się zapcha*. Poza tym, argument podano dość czytelny: wylot nie powinien być szerszy, niż wlot. Tyle w kwestii "pobożnych życzeń", mniemaniologii, i różnic między ZM a DOPR.

* - nie analizowałem wnikliwie tego konkretnego skrzyżowania i nie wiem czy prefabrykaty by się akurat w tym przypadku sprawdziły do uzyskania pożądanego efektu. Daję jako przykład.



Tyle, że to nie jest żadna kontrpropozycja do postulatu ZM. To jest być może propozycja równoległa, uzupełniająca, wynikająca z czego innego i rozwiązująca inne problemy.