zm.org.pl

Dezinformacje w linku są takie same, jak w DGP - NIEPRAWDĄ jest, że koideks drogowy był zgodny z konwencją Wiedeńską jak twierdzi zm.org.pl, NIEPRAWDĄ jest, że ustawa "dotyczy w istocie dwukierunkowych drog rowerowych" (bzdura do kwadratu), NIEPRAWDĄ jest iż rowerzysta nie ma zakazu zatrzymywania się przed przejazdami kolejowymi. Tyle na szybko. Jaki jest sens bezmyślnego rozpowszechniania bzdur?

Najpoważniejszy błąd dotyczy regulacji pierwszeństwa na skrzyżowaniu i dostosowania naszego kodeksu do konwencji wiedeńskiej. Zamiast przytoczyć prostą i jednoznaczną regulację konwencji, wpisaną teraz do ustawy, tworzy własną. "Rowerzyści przejeżdżający po drodze dla rowerów lub pasie ruchu dla rowerów na wprost, przez skrzyżowanie, mają pierwszeństwo przed pojazdami nadjeżdżającymi z przeciwnej strony i skręcającymi w lewo lub nadjeżdżającymi z tego samego kierunku i skręcającymi w prawo" (s. 44). To było jednak już wcześniej poprawnie uregulowane przez polski kodeks drogowy, bo w obu opisanych sytuacjach obydwa pojazdy są na tej samej drodze, a rower jest z prawej strony. Regulacja konwencji dotyczy w istocie dwukierunkowych dróg rowerowych i pierwszeństwa rowerzysty przed samochodem nadjeżdżającym z naprzeciwka i skręcającym w prawo oraz jadącym w tym samym kierunku i skręcającym w lewo.

Autorka formułuje zakaz zatrzymania roweru przed przejazdem kolejowym (nawiasem mówiąc na załączonym obrazku rowerzysta rozsądnie i zarazem nielegalnie korzysta z jezdni, a nie pobocza, s. 53), podczas gdy kodeks drogowy zabrania tego na przejeździe i 10 m od niego, czyli za nim.

> Dezinformacje w linku są takie same, jak w DGP

Trudno dyskutować na tym poziomie, ale spróbuję.

> NIEPRAWDĄ jest, że koideks drogowy był zgodny z konwencją Wiedeńską

Pokaż mi miejsce, w którym stwierdziłem, że polski kodeks drogowy był przed nowelizacją zgodny z KW. Pisałem jedynie, że konkretna sytuacja była poprawnie uregulowana, podkreślając jednocześnie, że ustawa dostosowała nasze prawo do konwencji i że jest to sprawa bardzo ważna - nie dostrzegasz różnicy?

> jak twierdzi zm.org.pl

Nie: jak twierdzi autor podpisany pod tekstem, czyli Marek Słoń. Witryna ZM różni się od Facebooka między innymi tym, że nie zawłaszcza praw autorskich do wszystkiego, co się tam znajdzie. To jedna z przyczyn, dla których tu pisuję, a na Facebooku nie.

> NIEPRAWDĄ jest, że ustawa "dotyczy w istocie dwukierunkowych drog rowerowych" (bzdura do kwadratu)

Ja pisałem o konkretnej regulacji KW, a Ty wstawiłeś w to miejsce "ustawę" i w ten sposób rzeczywiście wyszła bzdura do kwadratu - tyle tylko, że Twojego, a nie mojego autorstwa.
Ale wróćmy do mojego tekstu: "Regulacja konwencji dotyczy w istocie dwukierunkowych dróg rowerowych i pierwszeństwa rowerzysty przed samochodem nadjeżdżającym z naprzeciwka i skręcającym w prawo oraz jadącym w tym samym kierunku i skręcającym w lewo." Czy jest tu błąd? Czy w np. Holandii potrzebna była wspomniana regulacja KW, żeby ustalić pierwszeństwo w przypadku, gdy rower i samochód jadą tą samą drogą (jeden jezdnią, drugi DDR), rower jest z prawej i ich tory jazdy mają się przeciąć? Na
jakiej podstawie tamtejszy kierowca miałby uzurpować sobie pierwszeństwo? To, że w Polsce przez lata obowiązywał bubel prawny w postaci zakazu wjeżdżania rowerem przed nadjeżdżający pojazd z pewnością nie było powodem umieszczenia w konwencji omawianego tu zapisu.

> NIEPRAWDĄ jest iż rowerzysta nie ma zakazu zatrzymywania się przed przejazdami kolejowymi.

Tu punkt dla Ciebie, źle zinterpretowałem przepis, ale forma pokazania tego w broszurze DGP naprawdę wprowadza w błąd. Po części wynika to z funkcjonowania dwóch znaczeń "zatrzymywania się pojazdu" w PoRD, które odnośna definicja miesza jeszcze bardziej zamiast rozróżnić "zatrzymanie pojazdu - unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające nie dłużej niż 1 minutę, oraz każde unieruchomienie pojazdu wynikające z tych warunków lub przepisów", PoRD, art.
2.29). Autorka ilustruje obrazkami wiele sytuacji łamania zakazu zatrzymywania się: prawie na wszystkich rowerzysta coś robi - rozmawia, studiuje mapę, grzebie przy łańcuchu. Tylko przed przejazdem kolejowym nie ma żadnego zajęcia - ot, zatrzymał się i patrzy, co się dzieje. W innym miejscu jest zresztą pokazany rowerzysta przed przejazdem studiujący mapę, to przykład łamania zakazu postoju. Można więc odnieść wrażenie, że nie wolno zatrzymać się przed przejazdem, aby upewnić się,
czy nadjeżdża pociąg...
Co nie zmienia faktu, że wypunktowane przez Ciebie zdanie nie powinno znaleźć się w tej formie w moim tekście.

Chcę tę polemikę wrzucić na forum ZM i poprosić o zlinkowanie jej z artykułem. Czekam z tym do wieczora, żeby Dać Ci możliwość odniesienia się do tego pomysłu.

> Pokaż mi miejsce, w którym stwierdziłem, że polski kodeks drogowy był
> przed nowelizacją zgodny z KW. Pisałem jedynie, że konkretna sytuacja
> była poprawnie uregulowana,

Otóż właśnie ta konkretna sytuacja _nie_ była poprawnie uregulowana, i
właśnie dokładnie tego dotyczyła podstawowa zmiana PoRD - wprowadzenie
art. 27 ust. 1a i usunięcia art. 33 ust. 4. Nie ma to _nic_ wspólnego z
jedno- czy dwukierunkowością dróg rowerowych.

Mamy dość prób wprowadzania zamieszania do interpretacji przepisów które
robią wszyscy bezpieczniacy drogowi - od inspektora Konkolewskiego,
przez pracowników Ministerstwa itp., wordów i woj. rad BRD żeby pozwolić
sobie na dodatkowe BŁĘDNE komentarze.

Chwała Ci za cierpliwość do bzdurnej publikacji DGP, ale nie możemy
sobie pozwolić, aby z naszych stron www wychodziły komentarze i teksty
które zawierają błędy i to poważne - bo komu mają zaufać dziennikarze
którzy rzeczywiście chcą napisać rzetelny tekst?

Oczywiście przepraszam za formę, ale od paru dni mamy dość podbramkowe
sytuacje dot. dezinformacji na temat ustawy, było o tym na liście
rowery2, dobry zwyczajem jest tak ważkie (!) teksty wrzucać
_wewnętrznie_ do peer review.

Dziękuję za szybką odpowiedź.

> Otóż właśnie ta konkretna sytuacja _nie_ była poprawnie uregulowana, i
> właśnie dokładnie tego dotyczyła podstawowa zmiana PoRD - wprowadzenie
> art. 27 ust. 1a i usunięcia art. 33 ust. 4. Nie ma to _nic_ wspólnego z
> jedno- czy dwukierunkowością dróg rowerowych.

Pełna zgoda, że to są najważniejsze zmiany. Może źle się stało, że nie wytknąłem autorce pominięcia sprawy 33.4, natomiast w tej pierwszej - 27.1a - właśnie prostuję jej błędną informację. Sprawa interpretacji byłych już przepisów i genezy tej regulacji w KW jest tu drugorzędna, a Ty z tego powodu zakwestionowałeś radykalnie cały tekst, w tym pośrednio owo konieczne sprostowanie. Na koniec pytasz retorycznie, po co rozpowszechniać taki tekst, choć w tej właśnie sprawie jednoznacznie i
poprawnie sprostowałem błędną informację nt. aktualnego stanu prawnego.
W wolnej chwili zastanów się nad pytaniem postawionym w mojej odpowiedzi - czy przy ścieżce jednokierunkowej zapis KW jest potrzebny, czy też wystarczy tu zasada pierwszeństwa z prawej strony. Nie jest to żaden argument za czy przeciw jedno- i dwukierunkowym.

> dobry zwyczajem jest tak ważkie (!) teksty wrzucać
> _wewnętrznie_ do peer review.

Przecież ja tego tekstu nie wrzuciłem na stronę, tylko właśnie wysłałem do ZM, gdzie m.in. Olek czytał go przed umieszczeniem na ich witrynie.

> sprawa się mocno rozlała po sieci

Byłbym wdzięczny za jakieś info, bo do mnie nic nie dotarło.

Zdaniem Autorki skrajnym przypadkiem nieodpowiedniego zachowania rowerzysty jest jazda slalomem na drodze o mniejszym nasileniu ruchu (s. 12). Prawo o ruchu drogowym nie zawiera takiego zakazu. Jeśli możemy się upewnić, że nie ma w pobliżu żadnych innych uczestników ruchu, którym mogłoby to przeszkadzać, to lekki slalom jest przyjemną i bezpieczną zabawą.

Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

Chodzi o zrozumienie sensu tej ważnej regulacji, jej genezy. Mam wrażenie, że w Polsce wciąż trudno przebija się świadomość, że rower to pojazd w sprawie pierwszeństwa nie różniący się niczym od samochodu

Ja jedyne co mogę w tej kwestii powiedzieć, to że z Marcinem Hyła dyskutować specjalnie nie warto. Mam świadomość jak dużo dobrej roboty zrobił w Polsce dla rowerzystów, niestety jednocześnie brakuje mu, delikatnie mówiąc, kultury osobistej

Szanowny Panie!

Być może takie mamy teraz czasy, że list w jakiejś sprawie (tak, jak Pański) dobrze jest zacząć od inwektyw i deprecjonowania adwersarza. Być może niektórzy mają taką przemożną potrzebę i nie potrafią się pohamować. Ponieważ jako autorzy swoje obowiązki traktujemy poważnie, pozwoli Pan, że, nie zważając na obraźliwy ton listu, odniesiemy się do kilku zawartych w nim uwag.

Jeśli się jakiemuś opracowaniu coś zarzuca, to najpierw dobrze jest zrozumieć, czym to opracowanie jest, a czym nie jest. Otóż nie jest ono szczegółowym komentarzem do kodeksu drogowego, jak chciałby to Pan widzieć. Jest to książeczka, mająca za zadanie przedstawić przyszłym i obecnym rowerzystom zasady bezpiecznego poruszania się w ruchu drogowym, pokazać, w postaci czytelnych rysunków, nie tylko elementy infrastruktury drogowej, ale i sposób korzystania z nich przez rowerzystów. Jeśli wskazałby Pan, w których fragmentach tego opracowania namawiamy do zachowań niebezpiecznych lub podpowiadamy zasady mogące takie niebezpieczeństwo spowodować, bylibyśmy bardzo zatroskani. Natomiast jeśli pisze Pan że: „Największą wadą opracowania jest brak rozróżnienia między cytowaniem obowiązujących przepisów a ich parafrazowaniem, komentowaniem i własnymi dopowiedzeniami”, to nas to specjalnie nie niepokoi, bo na tym polega praca każdego autora popularyzującego pewien ład prawny, a nie piszącego do niego uczone glossy. Zaręczamy Panu, że znamy zarówno kodeks, jak i jego nowelizację rowerową.

Przejdźmy do Pańskich zarzutów. Odnosimy wrażenie, że niektóre wynikają z nieuważnej lektury. Niech ilustracją będzie przywołany przez Pana przykład ze strony 24. To, co zarzuca nam Pan w swoim piśmie: "Nie wie, że wjazd z drogi rowerowej na pas dla rowerów nie jest włączeniem się do ruchu." nie znajduje potwierdzenia w tekście, gdzie wyraźnie jest napisane o włączaniu się do ruchu: "z drogi dla rowerów - na jezdnię lub pobocze, ale za wyjątkiem sytuacji, gdy wjeżdża na przejazd dla rowerzystów."

Pana oburza, że przywołujemy nakaz zatrzymywania się, który został usunięty (str. 37). Zadamy Panu pytanie, czy jeżeli rowerzysta, będąc wyprzedzany, uzna, że w jakiś sposób sytuacja staje się dla niego niebezpieczna, nie ma prawa zatrzymać się? Czy usunięcie nakazu pozbawia go możliwości zatrzymania? Ten przykład jaskrawo pokazuje różnicę między nami. Pana interesuje literalne brzmienie przepisów, nas bezpieczeństwo naszych czytelników, którzy wsiądą na rower i ruszą na ulicę.

Nie wiemy też doprawdy, dlaczego uznaje Pan sytuacje dotyczące wyprzedzania z prawej strony za nieistotne? Nie bardzo też wiemy, dlaczego deprecjonuje Pan zasadę przytoczoną na str 44. Czy dlatego, że jest to już w kodeksie od dawna? Przecież chodzi o to, aby rowerzyści zapoznali się ze wszystkimi obowiązującymi zasadami, a nie tylko tymi, które wprowadzono ostatnio.

Na jakiej podstawie, pisząc o zakazie zatrzymywania na przejeździe kolejowym, uznał Pan, że 10 m od przejazdu kolejowego to oznacza: za przejazdem? W Pana interpretacji, z punktu widzenia bezpieczeństwa rowerzysty, ten zakaz nie miałby żadnego sensu.

Można prowadzić długie spory, czy przez przejazdy rowerowe należy przejeżdzać jak najszybciej, czy wolniej i z należytą ostrożnością. I kogo to zalecenie dotyczy: "crossowców", czy rozpoczynających swą przygodę rowerową z ruchem drogowym? Zastanawiamy się też, co Pan widzi nagannego w zaleceniach, aby „jeździć z prędkością umożliwiającą zatrzymanie w każdej sytuacji”, czy: ”Zawsze (…) rowerzyści powinni jeździć jak najbliżej prawej krawędzi jezdni”? Czy naruszają w ten sposób jakieś artykuły kodeksu drogowego?

Odnosi się Pan z lekceważeniem do sugestii autorów, aby:
- nie jeździć slalomem po ulicy (skąd Pan wziął to mniejsze nasilenie, ponieważ nie ma tego w tekście?)
- ograniczyć jazdę przy zmniejszonej przejrzystości powietrza (nie ma tam ani słowa o zakazie)
- nie zaśmiecać drogi (na początku jest coś o kulturze - nie doczytał Pan)
- jeździć w kaskach (zdecydowana większość uszkodzeń ciała w wypadkach drogowych z udziałem rowerzystów to razy głowy – może dla Pana nie jest to wystarczający argument, bo nie ma o tym mowy w kodeksie. Dla nas ma to istotne znaczenie.).

To wszystko pozwala Panu dość autorytatywnie stwierdzić, że lektura naszego opracowania „grozi poważnym uszczerbkiem na zdrowiu lub śmiercią”.

Godne podziwu jest Pańskie poczucie słuszności własnych racji, ale po lekturze Pańskiego listu pozostawimy Pana osamotnionego w tym poczuciu.

Bożena Chlabicz
Wojciech Rosiecki – Redaktor naczelny Wydawnictwa Grupa IMAGE

P.S.
W następnym wydaniu uwzględnimy te uwagi, które wydają się nam sensowne.

Ripostę na ten list już napisałem, ale wolę wrzucić dopiero jutro lub pojutrze. Nie chcę zagłuszać szanownych adwersarzy.

Ad. 1 - generalnie zasada prawej ręki dotyczy także sytuacji, w której uczestnicy wjeżdżają na skrzyżowanie z kierunków równoległych, a od pewnego czasu nawet sytuacji, że jadą dwoma pasami tej samej drogi poza skrzyżowaniem.

Art. 22.4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.