Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1181 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 119  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn mar 22, 2010 10:51 
Offline
Sympatyk

Dołączył(a): N mar 21, 2010 18:31
Posty: 14
Cytuj:
Strona 14, Napisane: N mar 21, 2010 23:34


?!

Pytam, skąd wziąłeś ten cytat:
Cytuj:
"Większość osób, które ma prawo jazdy, bardzo często spotyka się z
pieszymi, którzy idąc po jezdni w ciemnej odzieży, w warunkach
ograniczonej widoczności stwarza zagrożenie na drodze."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 22, 2010 19:08 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Wt sty 30, 2007 16:03
Posty: 487
Lokalizacja: Bielany
jacor napisał(a):
Bardzo fajnie, że chcecie poprawić bezpieczeństwo pieszych. Trzeba jednak zastanowić się nad całościowym wpływem zmiany na układ. .... Myślę, że warto abyście włożyli swoją energię w działania, które w dużo większym stopniu mają szansę poprawić bezpieczeństwo na drogach.


Popieram w pełni apel, którym zakończył Jacor. Chciałbym trochę rozwinąć wątek całościowego wpływu i przypomnieć, że kluczowym graczem w tej sprawie (co najmniej równie ważnym jak kierowca) jest decydent.

Ubieranie pieszych w odblaski na pewno jest obiektywnie skuteczne (na poziomie fizycznym), ale jednocześnie na wyższych poziomach (mentalnym, moralnym, społecznym, prawnym) jest (kolejną już) parą w gwizdek i wodą na młyn ludzi i instytucji państwowych, chcących poprawiać bezpieczeństwo przerzucaniem problemu na najmniej chronionych uczestników ruchu - tych najłatwiejszych do spacyfikowania. Mniej więcej tak, jakby w celu zapobiegania gwałtom nałożyć na kobiety obowiązek noszenia czadorów i spódnic do kostek. Albo męskich ubrań i sztucznych wąsów. Nie tędy droga.

Nie kwestionuję dobrych intencji pomysłodawców tej akcji, ale niestety widzę w niej przejaw dużej naiwności i bardzo wąskiego spojrzenia. Takie wycinkowe podejście nie tylko nie usunie faktycznych przyczyn śmiertelnego żniwa na polskich drogach, ale przyczyni się do konserwowania fatalnych stereotypów i motocentrycznej mentalności decydentów (99% z nich to kierowcy), mediów i opinii publicznej - a tam tkwią fundamentalne przyczyny. Akcja odwraca uwagę od sedna problemu i tym samym może opóźnić podjęcie skutecznych działań. Indywidualne, punktowe zyski (których nie neguję) nie zrekompensują nawet ułamka w/w ogólnych strat.

Problem śmiertelności najmniej chronionych uczestników ruchu jest zbyt poważny, aby go rozwadniać i promować półśrodki. Ostatnie lata dobitnie pokazują, że te półśrodki (odblaski, kaski itp) poprawiają głównie samopoczucie decydentów tkwiących w głębokich złudzeniach. Dlatego (z całym szacunkiem dla dobrych chęci i zaangażowania autorów) uważam tę akcję za szkodliwą w skali makro. A tylko taki kontekst oceny należy stosować, jeśli się ktoś zabiera za akcję ogólnopolską, nacelowaną na zmiany prawne. Żadna przyjemność krytykować starania wynikłe z dobrych intencji, ale trzeźwe rozważenie argumentów za i przeciw do tego prowadzi.

_________________
--
pzdr.

Jack


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 22, 2010 19:41 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
gajdka napisał(a):
Uwierz mi, że używam elementów odblaskowych za każdym razem, gdy przemieszczam się poza terenem zabudowanym, nie z obowiązku, a z rozsądku.


Wierzę. Sam w Warszawie jeżdżę w kasku i kamizelce, bo uważam, ze warto.

Załóżmy jednak, że dziś nie ma mnie w Warszawie. Jest lato, a ja jestem na działce (jak co lato). Suwalszczyzna daleka. Jadę rowerem do sklepu. 800m w linii prostej od działki. Licząc drogami - 1100m. Środek dnia, słoneczne popołudnie, pogoda idealna. Droga gruntowa, którą jeżdżą 3 auta dziennie, w porze dojenia krów, która będzie za 3 godziny. Z resztą auta jeżdżą bardzo powoli, bo szybko się jechać nie da. Ale jednak to droga publiczna, więc PoRD obowiązuje.

Ja w takiej sytuacji nie widzę sensu zakładania kamizelki i kasku. Zwłaszcza przy +30 stopniach w cieniu, jak tam bywa w lato. Ty, jak rozumiem, widzisz taki sens i uważasz to za racjonalne, by mnie do tego zmusić. Możesz mi wyjawić którego zagrożenia na tej drodze nie jestem obecnie świadomy?


A pytam, bo mogę zdroworozsądkowo używać kasku i kamizelki w Wawie. Ale mogę też obecnie zdejmować je jeżdżąc na działce, gdzie nie widzę sensu ich używać. Za to po wprowadzeniu obowiązku, nie będę miał takiego wyboru. I podobnie tysiące ludzi (wieś to wciąż większość powierzchni kraju).


gajdka napisał(a):
Niestety jednak nie zawsze można liczyć na wyobraźnię innych (zarówno pieszych, jak i kierowców) - wówczas pewne rzeczy warto uregulować prawnie.


Skoro uważasz, że same uregulowania prawne mogą zastąpić zdrowy rozsądek na drodze, to jak wytłumaczysz masowe przekraczanie dozwolonej prędkości przez kierowców? Przecież stosowanie ograniczeń prędkości w miejsce zdrowego rozsądku, powinno skutecznie wyeliminować wypadki spowodowane nadmierna prędkością. Mylę się?


Spróbujmy teraz tych kierowców i obowiązkową prędkość przełożyć na rowery i obowiązkowe kaski/kamizelki: Jak mnie zmusisz na tej drodze z działki do sklepu, gdzie Policjanta nie ma w promieniu 10km do tego bym ubrał obowiązkową kamizelkę, czy kask? A raczej jak zmusisz do tego tysiące ludzi żyjących na wsi. Bo do obowiązkowego oświetlenia zmusić się ich nie udało samym obowiązkiem. Skąd wiara, że z kamizelkami i kaskami będzie inaczej? Są jeszcze droższe niż oświetlenie.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 22, 2010 20:39 
Offline
Greenpisarz

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 22:44
Posty: 630
Lokalizacja: Wawa/Praga Północ
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,7673628,bs__10_mld_dol__rocznie_kosztuja_polske_wypadki_drogowe.html

Cytuj:
BŚ: 10 mld dol. rocznie kosztują Polskę wypadki drogowe
Andrzej Kublik
2010-03-17, ostatnia aktualizacja 2010-03-18 15:12

Bezpieczeństwo na polskich drogach poprawia się, ale wciąż jesteśmy w tyle za innymi państwami UE - ocenia Bank Światowy. I szacuje, że na wypadkach drogowych tracimy minimum 10 mld dol. rocznie.

W 2008 r. na polskich drogach doszło do niemal 50 tys. wypadków, w których zginęło ponad 4,5 tys. osób, a 62 tys. zostało rannych - wynika z policyjnych statystyk wykorzystanych w raporcie Banku Światowego o bezpieczeństwie drogowym. Wczoraj został on przedstawiony w Warszawie. - Sytuacja na polskich drogach poprawiła się, ale Polska powinna ograniczyć liczbę śmiertelnych ofiar wypadków o połowę, aby wypełnić cele postawione w rządowym programie Gambit oraz przez UE - mówił na konferencji Patricio Marquez z Banku Światowego, jeden z autorów raportu. Wskazywał, że problemy z bezpieczeństwem drogowym stanowią także wielkie obciążenie dla naszej gospodarki i wydatków publicznych. Według Banku Światowego koszty opieki nad ofiarami wypadków, ubezpieczeń, utraconej produktywności sięgają do 2 proc. PKB w Polsce, czyli 10 mld dol. - To bardzo ostrożne szacunki - podkreślił Marquez.

Według Banku Światowego najważniejszą przyczyną wypadków drogowych w Polsce jest jazda z nadmierną prędkością i prowadzenie samochodów przez nietrzeźwych kierowców. Wśród ofiar wypadków w Polsce jest aż 35 proc. pieszych - rekordowo dużo na tle innych państw UE - co pokazuje, że stan rozwoju polskich dróg nie nadąża za tempem, w jakim zwiększa się ruch drogowy. - Ale sama infrastruktura nie wystarczy - mówił Patricio Marquez, apelując o tworzenie systemów, które - począwszy od przedszkoli i szkół - będą uświadamiać ludziom ryzyko związane z ruchem drogowym i kształtować odpowiednie zachowania na drodze.

Jednym z problemów bezpieczeństwa na drogach Polski i innych państw Europy Środkowej jest także to, że kierowcy w tych państwach jeżdżą starymi samochodami, o konstrukcji niespełniającej współczesnych standardów ochrony pasażerów. George Banjo, współautor raportu Banku Światowego, podkreślał, że odpowiedni system dopuszczania i eliminowania pojazdów z ruchu drogowego ma kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa jazdy.

Polacy co roku sprowadzają nawet do 1 mln używanych aut z UE. W zeszłym roku zniesiono wymóg wstępnej kontroli technicznej używanych aut przed ich pierwszą rejestracją w Polsce, co pozwala wprowadzać na drogi samochody, które stan techniczny dyskwalifikuje.

Jednak obecny na prezentacji raportu wiceminister infrastruktury Radosław Stępień nie powiedział, co konkretnie planuje resort infrastruktury, by poprawić bezpieczeństwo na naszych drogach. Zapowiedział za to kampanię zniechęcającą do jazdy z nadmierną prędkością.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 22, 2010 21:06 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pn maja 18, 2009 14:34
Posty: 272
Lokalizacja: Warszawa, Sadyba
jacor napisał(a):
Jednym z problemów bezpieczeństwa na drogach Polski i innych państw Europy Środkowej jest także to, że kierowcy w tych państwach jeżdżą starymi samochodami, o konstrukcji niespełniającej współczesnych standardów ochrony pasażerów. George Banjo, współautor raportu Banku Światowego, podkreślał, że odpowiedni system dopuszczania i eliminowania pojazdów z ruchu drogowego ma kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa jazdy.


Kłopot w tym, że Kublik ma obsesję nowych samochodów przeciw starym samochodom. I wyłącznie dlatego porusza ten temat. Dla niego to tak naprawdę jedyne kryterium bezpieczeństwa. Jak uda mu się dokończyć krucjatę o wprowadzenie przepisów uniemożliwiających sprowadzanie używanych aut z zagranicy, to zapomni o temacie i nie ruszy palcem, żeby zająć się naprawdę istotnymi kwestiami bezpieczeństwa.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 22, 2010 21:14 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Cz sty 17, 2008 21:55
Posty: 2010
Lokalizacja: Śródmieście, trzecie piętro
Groob napisał(a):
Kłopot w tym, że Kublik ma obsesję nowych samochodów przeciw starym samochodom. I wyłącznie dlatego porusza ten temat. Dla niego to tak naprawdę jedyne kryterium bezpieczeństwa.

Panu Kublik nie ma obsesja. Panu Kublik ma interes, bo jest redaktor motoryzacyjny.
No bo to nie sprowadzacze starych samochodów wykupują reklamy w gazecie i fundują wyjazdy na salony samochodowe... :wink:

_________________
We made it idiotproof. They grow better idiots.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 22, 2010 21:56 
Offline
Sympatyk

Dołączył(a): N mar 21, 2010 18:31
Posty: 14
Cytuj:
Ja w takiej sytuacji nie widzę sensu zakładania kamizelki i kasku. Zwłaszcza przy +30 stopniach w cieniu, jak tam bywa w lato. Ty, jak rozumiem, widzisz taki sens i uważasz to za racjonalne, by mnie do tego zmusić. Możesz mi wyjawić którego zagrożenia na tej drodze nie jestem obecnie świadomy?


Byłoby fajnie, gdybyś przed podjęciem dyskusji zapoznał się z treścią strony, której jestem współautorem.

Po pierwsze, NIGDZIE nie napisano słowa o kasku, po drugie mowa jest o elementach odblaskowych (nie musi być kamizelka, może być opaska) używanych tylko i wyłącznie PO ZMROKU.

Cytuj:
Skoro uważasz, że same uregulowania prawne mogą zastąpić zdrowy rozsądek na drodze, to jak wytłumaczysz masowe przekraczanie dozwolonej prędkości przez kierowców? Przecież stosowanie ograniczeń prędkości w miejsce zdrowego rozsądku, powinno skutecznie wyeliminować wypadki spowodowane nadmierna prędkością. Mylę się?


Postulujesz zniesienie wszelkich ograniczeń? Oczywiste jest, że ludzie, w większości łamią / naginają przepisy, ale czy według Ciebie stanowi to o tym, że przepisy te są zbędne?
Wiesz ilu kierowców, jeździ w terenie zabudowanym 70 tylko dlatego, że jest tam ograniczenie do 50? Myślisz, że na prostych odcinkach, przy dobrej pogodzie nie pojechaliby 120, gdyby prawo na to pozwalało?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 22, 2010 22:17 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Cz sty 29, 2009 7:20
Posty: 202
Raffi napisał(a):
Skoro uważasz, że same uregulowania prawne mogą zastąpić zdrowy rozsądek na drodze, to jak wytłumaczysz masowe przekraczanie dozwolonej prędkości przez kierowców? Przecież stosowanie ograniczeń prędkości w miejsce zdrowego rozsądku, powinno skutecznie wyeliminować wypadki spowodowane nadmierna prędkością. Mylę się?


Akurat kiepska analogia. Gro z ograniczeń prędkości jest wprowadzane ot tak sobie, w formie protezy, często jako skutek niekompetencji urzędników. Najświeższy przykład z mojej okolicy to DW579 Leszno - Kazuń. Do niedawna tylko w bodajże dwóch miejscach było do 70km/h i standardowo 50km/h w terenie zabudowanym. Ale jako, że droga została "wyremontowana" w latach 2006-7, wpuszczono na nią TIRy - wykonano asfalt, ale Struzikowi "zapomniało się" o chodnikach czy chociaż poboczach, sama jezdnia jest akurat by dwa tiry się minęły. Tambylcy zaczęli protestować, również w związku z tragicznymi wypadkami jakie miały miejsce. Więc ostatnio wprowadzono ograniczenie do 60 na całej długości i zakaz dla ciężarowych. Oczywiście masowo przestrzegane :>.

_________________
Zapraszam na blog: http://www.maciejrozalski.eu
i fotoblog: http://www.maciejrozalski.cal.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 22, 2010 22:26 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pn maja 18, 2009 14:34
Posty: 272
Lokalizacja: Warszawa, Sadyba
Monty B. Ike napisał(a):
Panu Kublik nie ma obsesja. Panu Kublik ma interes, bo jest redaktor motoryzacyjny. No bo to nie sprowadzacze starych samochodów wykupują reklamy w gazecie i fundują wyjazdy na salony samochodowe... :wink:


Uwierz mi, że:
1. to akurat jest jego prywatna obsesja, całkowicie niezależna od zewnętrznych wpływów;
2. reklamodawcy naprawdę nie mają takiego wpływu na treści w gazecie;
3. dziennikarze "Gazety Wyborczej" (choć absolutnie nie odnosi się to do wszystkich dziennikarzy w Agorze) z zasady nie jeżdżą nigdzie na cudzy koszt.

Możemy przytaczać setki zarzutów wobec całego środowiska i poszczególnych dziennikarzy. Możemy wykazywać, że są głupi, niedouczeni i zacofani. Ale lepiej nie zakładajmy, że są marionetkami w wielkim spisku koncernów samochodowych, bo w ten sposób pozbawiamy się możliwości dyskutowania z nimi, przekonywania i edukowania ich.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt mar 23, 2010 1:42 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Cz sty 17, 2008 21:55
Posty: 2010
Lokalizacja: Śródmieście, trzecie piętro
Groob napisał(a):
1. to akurat jest jego prywatna obsesja, całkowicie niezależna od zewnętrznych wpływów;

Hłe, hłe.
Groob napisał(a):
2. reklamodawcy naprawdę nie mają takiego wpływu na treści w gazecie;

J.W. :wink:
Groob napisał(a):
3. dziennikarze "Gazety Wyborczej" (choć absolutnie nie odnosi się to do wszystkich dziennikarzy w Agorze) z zasady nie jeżdżą nigdzie na cudzy koszt.

W GW akurat nie pracowałem.

Groob napisał(a):
Możemy przytaczać setki zarzutów wobec całego środowiska i poszczególnych dziennikarzy. Możemy wykazywać, że są głupi, niedouczeni i zacofani. Ale lepiej nie zakładajmy, że są marionetkami w wielkim spisku koncernów samochodowych, bo w ten sposób pozbawiamy się możliwości dyskutowania z nimi, przekonywania i edukowania ich.

W ilu redakcjach motoryzacyjnych pracowałeś? :)
Bo ja w trzech przez 8 lat + przez 20 współpracowałem z pismem prowadzącym dział motoryzacyjny. I swoje widziałem.
A co do koncernów -- to nie jest żaden spisek. To jest po prostu biznes.

_________________
We made it idiotproof. They grow better idiots.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1181 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 119  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL