zm.org.pl

Szybka korekta, zanim mnie wyśmiejecie - nie cała Marymoncka ma po trzy pasy, trzeci pas, nadający się do przerobienia na rowerowy, jest tylko od strony wschodniej od Żeromskiego do Podleśnej, od zachodniej od Alei Zjednoczenia do Podczaszyńskiego. Te odcinki nie wchodzą w zakres tego projektu, ale właśnie jego zakres wynika z przekonania, że skoro jest coś po jednej stronie ulicy, to ta jej część jest już odfajkowana i nic dalej robić tu nie trzeba. Dlatego nasza opinia powinna się odnosić także do kolejnych kilkuset metrów. Tam oderbanie jednego pasa samochodom jest potrzebne. Na pozostałych odcinkach możliwa jest ścieżka po obu stronach jezdni bez tego - m.in. zwężając miejscami pasy ruchu do 3 m, jak proponował Olek. W podstawowej kwestii w pełni podtrzymuję swój pogląd: ścieżka po jednej stronie ulicy, a wraz z nią cały przedstawiony projekt, jest tu nie do przyjęcia.

Na początek krótkie wyjaśnienie: w wątku tym są dwa projekty:

(a) budowy drogi dla rowerów na odcinku Dewajtis - Zgrupowania AK Kampinos;

(b) budowy sygnalizacji na skrzyżowaniu Marymoncka / Dewajtis / Lindego.

Projekt (a), jak łatwo zauważyć, był omawiany w 2007 r., w związku z czym w tej sprawie jest już dawno pozamiatane. Oczywiście, wątek niniejszy świetnie się nadaje do dyskutowania docelowej wizji Marymonckiej, ale realna możliwość wpłynięcia jest w ciągu najbliższych kilku dni na projekt skrzyżowania z Dewajtis (b).



Po stronie wschodniej na omawianym odcinku też są tylko dwa skrzyżowania (Przy Agorze i Dorycka).



Moim zdaniem ruch tranzytowy i tak pojedzie nad Wisłą. Jeśli ktoś jedzie z Łomianek lub Białołęki chociażby do placu Wilsona, nie mówiąc o centrum, to Marymoncka mu się średnio opłaca. Marymoncka służyć będzie raczej rozprowadzeniu ruchu po Bielanach (zarówno relacje typu Białołęka - Most Północny - Stare Bielany jak i Wrzeciono - Żoliborz).



Ruch rekreacyjny między ruchliwą jezdnią a torowiskiem? To ja pozostanę jednak przy alejkach w lesie.



Czyli albo wyciąć kilkaset drzew, albo zwęzić jezdnię drogi głównej dwukrotnie (bo tam są dwa nie trzy pasy ruchu). Nieźle szarżujesz.



Zakres projektu, który rozpoczął ten wątek, wynika z faktu, że droga ta miała być wybudowana jako objazd na czas remontu estakad bielańskich. Zakres przebudowy skrzyżowania wynika z tego, że jest to przebudowa jednego skrzyżowania (w szczególności zapewnienie dostępu do przystanków dla niepełnosprawnych), a nie całej ulicy. Ale oczywiście, można i w tym wietrzyć spisek zwolenników morderczych ścieżek dwukierunkowych.



Dzięki za rewolucyjną czujność, ale to:



...to "nikt" napisał?

Zabrania całego jednego pasa nikt nie rozważał, bo układ o którym piszesz (2x3 pasy) (a) występują tylko na odcinku 700 m z ponad 3 km ulicy, przy czym jest to te 700 m, które (b) nie są objęte projektem; (c) na których jest pod dostatkiem miejsca po obu stronach.

Zgodzę się, że:

- przydałby się kompleksowy projekt rozwiązania ruchu rowerowego na całej długości ul. Marymonckiej;

- w dużej mierze droga rowerowa powinna być po obu stronach ulicy;

- po stronie zachodniej miejscami trzeba będzie zabrać kawałek jezdni.

Zachęcam do podsunięcia tego pomysłu ZMID-owi - oni mają straszne problemy, żeby wydać pieniądze przeznaczone w budżecie na drogi dla rowerów.



Właśnie. Czy zatem masz jakieś uwagi do projektu przebudowy skrzyżowania Marymoncka / Dewajtis / Lindego, czy jesteś w pełni usatysfakcjonowany zaproponowanym przed projektanta układem przejazdów dla rowerów?

Masz zaprojektowane dwukierunkowe przejazdy po obu stronach Marymonckiej, które umożliwiają potencjalnie podłączenie dowolnego układu ścieżek - czy chcesz się domagać zwężenia tego po stronie zachodniej, żeby wyeliminować ryzyko, że zostaną zrobione dwukierunkowe ścieżki po obu stronach ulicy?

_________________
pozdrawiam, olek

1. Na projekcie jest 6 przejazdów rowerowych, a po uwzględnieniu Twojej poprawki i przerzuceniu odcinka do ul. Lindego na stronę zachodnią dochodzą następne 4. Kluczowe znaczenie mają dwa skrajne, tj. z ul. Prozy i Podleśną, bo to ulice o dość intenywnym ruchu i uważam, że przez nie nie powinno być przejazdów dwukierunkowych. Natomiast te 6 pominiętych przez Ciebie do uliczki nieprzecinające Marymonckiej, ale dochodzące do niej. Na każdej z nich ruch rowerowy krzyżuje się z samochodowym i na każdym można dostać zderzakiem po kolanach.

2. Na odcinku, o którym ja pisałem, czyli do Podczaszyńskiego włącznie, jest kolejnych 5 skrzyżowań. Nawet jeśli odliczyć dwa skrajne, pozostaje w sumie 13.


Jeśli zrobią tę ścieżkę według obecnego projektu, to najbardziej opłacalne będzie w ogóle jej omijanie. Ale ma to być trasa główna, więc dostosowana do obsługi ruchu tranzytowego i to powinno docydować o jej kształcie, a nie Twoje domysły. Koniec Marymonckiej jest oddalony od Wisłostrady o 2,5 km. Dla wszystkich celów podróży w centrum leżących w podobnej odległości od Wisły jazda wzdłuż Wisłostrady oznacza dołożenie co najmniej tych 2-3 km i jescze podjazdu pod skarpę.



Dla części tego odcinka proponowałem przerzucenie ścieżki na drugą stroną torów, więc jazda byłaby między torami a lasem. Przynajmniej część tego lasu jest zamknięta dla rowerów. Nie wiem, czy próbowałeś jedzić po tych alejkach po większym deszczu lub odwilży - ja próbowałem i nie jest to, przynajmniej dla mnie, rekreacja. Natomiast w pogodny letni weekend liczni rowerzyści na tych alejkach rzeczywiście mogą się dobrze bawić, ale kosztem pieszych na tychże leśnych ścieżkach.



Nie proponowałem zabrania jednego z dwóch, tylko jednego z trzech pasów; pomyłkę w odniesieniu do ilości pasów sprostowałem, zanim Ty odpowiedziałeś. Po bliższym przyjrzeniu się planom zauważyłem zresztą, że tylko tam jest za mało miejsca między torami a jezdnią, gdzie ta ostatnia jest rozserzona do trzech pasów (ten trzeci dla skręcających w lewo lub włączających się do ruchu z lewej strony). Czyli jest dokładnie tak, jak pisałem: zabranie trzeciego pasa umożliwa konsekwetne prowadzenie ścieżki po stronie wschodniej.
Czy dla przeprowadzenia alejek, po ktorych chesz jeździć w tym lesie, wycięto kilkaset drzew?
Jaka jest odległość między torami a linią drzew? Tego nie sprawdziłem, jeśli rzeczywiście na dużym odcinku jest to mniej niż 2 m, to pomysł nie był dobry.



Wydaje mi się, że pisząc swój post ustrzegłem się złośliwości i kpin. Na pewno jednoznacznie opowiedziałem się nie tyle przeciw ścieżkom dwukierunkowym, co przede wszystkim za ściezkami po obu stronach ulicy.
Odnośnie meritum: dlaczego projekt budowy objazdu trasy nadwiślańskiej objął tylko odcinek do miejsca, gdzie była już ścieżka po jednej stronie? Czy przypadkiem nie dlatego, że potraktowno to jak zwykle jako rozwiązanie wystarcające, docelowe, którego nie warto uzupełniać (czy choćby rozważyć uzupełnienia) nawet przy projektowaniu ścieżki przy tejże ulicy?



(a) żeby zabrać jeden z trzech pasów wystarczy, że w daną stronę są 3 pasy, a tak właśnie jest na kluczowych odcinkach w okolicy skrzyżowania z ul. Przy Agorze,
(b) argumentowałem za tym, że odcinek nieobjęty projektem powinien być objęty naszą opinią
(c) Od Al. Zjednoczenia do Podczaszyńskiego po stronie zachodniej żadnego dostatku miejsca nie ma, właśnie tam przerzucono ścieżkę na drugą stronę. Poza tym brak miejsca nie jest jedyną barierą: na wybudowanie ścieżki po stronie wschodniej od początku Marymonckiej do skrzyżowania z Podleśną trzeba by znaleźć spore fundusze, a zaadoptowanie marginalnie wykorzystywanego pasa byłoby nieporównywalnie tańsze. Pomysły ZDM idą jednak w innym kierunku: zamknąć dla rowerów ciąg pieszo-rowerowy po tej stronie, bo jest już ścieżka po drugiej.



Cieszę się, że prawie się zgadzamy w zasadniczych punktach. Dla jasności dodam, do czego odnosi się to "prawie":

1. "kompleksowy projekt rozwiązania ruchu rowerowego na całej długości ul. Marymonckiej" nie tyle by się przydał, co jest bezwzględnie konieczny przed budową ścieżki na ponad połowie jej długości i takie stanowisko powinna zawierać nasza opinia,
2. wzdłuż tej ulicy droga rowerowa powinna biec po obu stronach nie w dużej mierze, ale na całej długości (nie chodzi o to, że mają nam to natychmiast wybudować, ale to powinien być określony jasno już teraz stan docelowy, do którego będą dostosowany aktualne inwestycje),
3. szanse na uzyskanie ścieżki po obu stronach będą znacznie większe, jeśli po stronie zachodniej będziemy domagać się ścieżki jednokierunkowej i odwołamy się do wyników badań potwierdzających znacznie większą wypadkowość dwukierunkowych przejazdów rowerowych,
4. Nie należy opiniować pozytywnie tego projektu.



Jw., pkt. 1: jeśli mam projekt przeprowadzenia scieżki po schodach, to nie mam ochoty doradzać rodzaju poręczy i wysokości poszczególnych stopni - to oczywiście przejaskrawione, bo tu absurd nie sięga tak daleko, ale bubel pozostaje bublem i moja opinia na temat całego projektu jest negatywna. Poprawiacie go w rozsądnym kierunku i miałbym niewiele do dodania. W pełni popieram likwidację przejazdu przez ul. Marymoncką: osoby chcące jechać z Dewajtis prosto w Lindego musiałyby dwa razy przekraczać jezdnię, żeby z niego skorzystać, albo łamałyby przepisy. Oczywiście przerzucanie przejazdu przez Dewajtis na drugą stronę torów to absurd, tym razem już w pełni porównywalny do schodów przy Rondzie Zesłańców Syberyjskich. Ścieżka dochodząca do Dewajtis od północy nie powinna przed skrzyżowaniem oddalać się od ulicy, lecz biec dalej prosto i odchodzić do obecnej ścieżki dopiero za południowym przejściem dla pieszych; przejazd powinien być wyniesiony. Uzasadnienie takiego rozwiązania wydaje mi się oczywiste, ale jak ktoś będzie chciał, to rzecz wyjaśnię. Natomiast nie do końca wiem, do czego ma służyć przejazd przez ul. Lindego, jeśli nie zostałby przyjęty postulat doprowadzenia tu ścieżki po stronie zachodniej: jak miałby kontynuować jazdę rowerzysta, który go przekroczy w kierunku północy? Czy chodzi tych, którzy chcą wnosić rower na kładkę? Im bardziej by się przydał przejazd na wysokości ul. Wrzeciono, a to już poza projektem, poza tym po uruchomieniu sygnalizaci chyba będzie takich dziwaków niewiele. Skąd miałby się wziąć rowerzysta po północnej stronie Lindego? Załóżmy, że zgodnie z kunsztowną konstrukcją prawną Olka ma prawo jechać ulicą mimo istnienia dwukierunkowej ścieżki po drugiej stronie. Dla niego przejazd rowerowy przez Lindego jest on pewnym utrudnieniem, bo formalnie rzecz biorąc ma obowiązek wjechać na niego przed skrzyżowaniem (jak? Mały slalom w prawo - lewo i jest już na przejeździe, ale może jednocześnie pod kołami samochodu skręcającego w prawo z Marymonckiej... To może zaprojektować specjalny zjazd - ale czy ma to jakieś szanse, skoro ścieżka jest tylko po drugiej stronie?). Czy ten przejazd będzie miał 2 czy 1,5 m szerokości nie ma żadnego znaczenia. Dla ewentualnego powstania ścieżki po tej stronie ulicy jego istnienie też jest obojętne - jak będzie ścieżka, wyznaczy się i przejazd, a jeśli jej nie będzie, to on nie ułatwi jej powstania.

A na koniec uwaga ogólna:


Dopóki nie padła drażliwa kwestia ścieżek dwukierunkowych oba projekty były dyskutowane równorzędnie, a właśnie Ty Olku proponowałes zasadnicze zmiany w tym pierwszym - przerzucenie części ścieżki na drugą stronę ulicy. Teraz okazuje się, że jedyne, co możemy sensownie opiniować, to skrzyżowanie z ulicą, która dawno miała być zamknięta dla ruchu i wciąż się obiecuje, że wkrótce to nastąpi, oraz z ulicą, którą ścieżka może będzie przecinać, a może nie. I to ma być konkretny przykład, na którym możemy przedyskutować zalety i wady prowadzenia ścieżek po jednej lub dwóch stronach ulicy, w jednym lub w dwóch kierunkach.
Mam inne zdanie: konkretem jest koncepcja ulicy Marymonckiej, a skrzyżowanie z Dewajtis, to dość abstrakcyjny i tymczasowy detal.
Wracam więc do głównego pytania: jak powinny wyglądać ścieżki przy ul. Marymonckiej?

Możesz wymienić?



Skrzyżowanie z ul. Prozy nie ma żadnego znaczenia, bo zanim ścieżka zostanie wybudowana, to już go nie będzie.

Skrzyżowanie z ul. Podleśną jest znacznie bardziej ruchliwe od strony wschodniej, tam gdzie akceptujesz dwukierunkowość.



Sprostowałeś pomyłkę, ale nie sprostowałeś sposobu prowadzenia. I dalej nie jest dla mnie jasne jak sobie chcesz poradzić ze ścieżką po stronie wschodniej na odcinku Park Kultury - Cm. Włoski. Jeśli przerzucić za tory (co przy tej szczupłości miejsca oznacza 4 zakręty pod kątem prostym), to nie kosztem jezdni (czy torowisko też chcesz z rozpędu przekładać?)

Weź też pod uwagę, że obecnie nie ma tam chodnika. Musisz też przewidzieć miejsce na chodnik, inaczej "główność" trasy rowerowej będzie dość papierowa.



Przypadkiem dlatego, że trasa nadwiślańska zamknięta była tylko na odcinku na północ od ul. Dewajtis. Spisek, spisek!



Ale którego? Projektu ścieżki na odcinku Dewajtis - Prozy, który już został zaopiniowany prawie dwa lata temu?
http://www.zm.org.pl/?a=marymoncka-076

Czy projektu przejazdów na skrzyżowaniu z ul. Dewajtis, które projekt przewiduje po obu stronach, tak jak chciałeś?



Znowu: nie ten projekt.



Tu faktycznie jest luka w informacji - przepraszam. 2 lata temu, gdy opiniowany był odcinek Dewajtis - Prozy, na radzie technicznej uzgodniliśmy, że na odcinku Dewajtis - Park Kultury trasa rowerowa będzie obustronna.

A nie, wróć: napisałem to na samym początku posta z 21 marca. Tylko jest luka, bo jeden projekt urywa się przed kładką, i drugi też. To jest dość konkretny problem do rozwiązania "na teraz", bo po tej stronie między zejściem z kładki a jezdnią jest ok. 2,5 m, w tym subnormatywny chodniczek i latarnia. I jeśli mamy jakoś te wąskie gardło udrożnić, to przebudowa skrzyżowania z Dewajtis / Lindego jest ku temu najlepszą okazją.



Mylisz się. Jeśli zostanie zrobiona sygnalizacja, to nie ma co liczyć, że w ciągu następnych 5-10 lat ktokolwiek ją ruszy. Po pierwsze kwestia gwarancji, po drugie koszty przebudowy sygnalizacji to 70-80% kosztów budowy ścieżek rowerowych.



Bądź łaskaw zwrócić uwagę na daty kolejnych postów w tym wątku. W 2007 roku był dyskutowany jeden projekt dotyczący fragmentu ul. Marymonckiej. W 2009 roku dostaliśmy do zaopiniowania drugi, o innym zakresie.

Być może to mój błąd, że nie założyłem oddzielnego wątku dla nowego projektu, ale wydawało mi się sensowne pokazać do czego ten projekt może/powinien nawiązać.



Nie, to ma być konkretne skrzyżowanie, które w danej chwili możemy zaopiniować. Z reguły jest okienko czasowe tydzień, dwa, może miesiąc, w którym można faktycznie wpłynąć na dany projekt. Później można pobić pianę na forach internetowych, ale raczej nic z tego nie wyniknie.

Ze dwa tygodnie temu na forum poszedł inny projekt, w którym mogłeś się wypowiedzieć co do prowadzenia ścieżek na znacznie dłuższym odcinku. Ale tam Raffi musiał o obustronne ścieżki walczyć samotnie. Zapewne za 2 lata, jak już będzie wszystko pozamiatane, jakiś nieszczęśliwy się przy innej okazji obudzi z pytaniami, czemu na Obwodnicy Śródmiejskiej nie ma ścieżek po obu stronach.



Patrz uwagi o sygnalizacji powyżej. Jak olejesz detal, to koncepcję ulicy Marymonckiej będziesz mógł wykorzystać na podpałkę.

_________________
pozdrawiam, olek

Na większość uwag Olka odpowiadam w liście tylko do niego, bo będą to głównie cytaty z moich porzednich postów i wyjaśnenia tego, co sam nie doczytałem (z datami pierwszych listów na czele).

Pojechałem dziś na Marymoncką, żeby całości przyjrzeć się bliżej na miejscu. Po stronie wschodniej przestrzeni między torami a jezdnią brakuje tylko tam, gdzie ta ostatnia jest trzypasmowa i można zwęzić ją do dwóch pasów. Problem jest inny - na znacznym odcinku jest tam rów. Nie służy do zbierania wody spływającej z ulicy, chyba jest w ogóle zbyteczny, ale może to być poważny problem techniczny, podnoszący koszty. Rów ten nie biegnie jednak bezpośrednio przy ulicy, więc ścieżka tuż przy niej - z zachowaniem skrajni, ale może tylko jednokierunkowa - powinna tam się zmiećić. W dwóch miejscach trzeba by przesunąc przystanek autobusowy tak, żeby nie pokrywał się z tramwajowym (to i tak nie jest przesiadka drzwi w drzwi, bo stające tam autobusy i tramwaje jadą w przeciwnych kierunkach), co nie wprowadzałoby dodatkowych utrudnień dla pasażerów.

W sprawie skrzyżowania z Dewajtis wyjaśniliśmy sobie już chyba wszystko. Dodam tylko, że skoro przejazd przez Lindego dokąś jednak prowadzi (to wiadomość nowa, w poście z 21 III o tym nie pisałeś) to oczywiście nie mam nic przeciwko niemu.

Natomiast po projekcie sprzed niemal dwóch lat ma być już pozamiatane - ale przecież nic nie zrobiono. Remont estakad skończył się, ścieżka nad Wisła znów jest przejezdna - a miła to być objazd tamtego odcinka. Północny kraniec projektu stał się nieaktualny, bo zamiast skrzyżowania z Prozy będzie zupełnie inne i znacznie od niego większe. Czy to przypadkiem nie oznacza, że cały ów projekt przestał być aktualny i są możliwa zmiany inne, niż tylko kosmetyczne? Czy w związku z kolejnym projektem dotyczącycm tej ulicy ogólniejsza koncepcja nie powinna być sformułowana?

Nie wiem, o którym wątku sprzed dwóch tygodni piszesz. Staram się wypowiadać tylko o tych ulicach, którymi czasem jeżdżę i przynajmniej trochę znam. Dwa razy była taka okazja - odnośnie Wilanowskiej i Grzybowskiej - i opwiadałem się za drogami rowerowymi po obu stronach. W przypadku Wilanowskiej Wasza relacja ze spotkania nie wspominała o zgłoszeniu takiej propozycji. Na pewno mógłbym lepiej przedstawiać swoje racje i skuteczniej o nie walczyć, gdybym jeździł na spotkania u Was i ewentualnie na rady techniczne, ale na razie nie dam rady. Czy w związku z tym nie powinienem wypowiadać się na forum?

Ja jestem za, pod warunkiem że znajdzie się ktoś, kto będzie potem systematycznie cisnął o realizację tej koncepcji (ja się już wyprowadziłem z Bielan .

Przy czym jestem zdania, że żeby zrobić Marymoncką przyzwoicie i dwustronnie, trzeba by tak naprawdę przebudować całą ulicę i wykonać parę dość radykalnych "korekt". W ogólności masz rację, że można zrobić drogi rowerowe kosztem jednego pasa ruchu. Ale diabeł tkwi w szczegółach - np. przy Podleśnej ten dodatkowy trzeci pas jest na odcinku kilkudziesięciu metrów w całości zajęty przez przystanek tramwajowo-autobusowy i co wtedy? Zakręt pod kątem prostym pod tramwaj? Całkowita eliminacja zatok autobusowych na odcinku północnym, którą postulujesz, to też coś, co bardzo trudno byłoby na dzień dzisiejszy w Warszawie przepchnąć.

Tutaj jest pytanie (otwarte, nie retoryczne) - czy lepiej nie robić na Marymonckiej nic i czekać aż miasto dojrzeje do radykalnych posunięć, czy jako tako udrożnić przejazd już teraz i dbać o to, by nie zablokować sobie możliwości uzupełnienia w przyszłości. Na przykład projekt skrzyżowania, który wywołał tę sążnistą dyskusję, zawiera potencjalnie bardzo groźny pomysł dodania pasów skrętnych i włączeń/zatoki na zachodniej jezdni - co w zasadzie uniemożliwia kontynuację drogi rowerowej w kierunku południowym bez wycinki Lasu Lindego. A zwróciliśmy na to uwagę dopiero po entym spojrzeniu na projekt.



Na części odcinka uzgodniono doprojektowanie drogi rowerowej po drugiej stronie. Jak będę w biurze, to postaram się sprawdzić na jakiej części i co przeszkadzało na całości.



Podtrzymuję zdanie, że się nie zmieści, a jeśli nawet - to będzie wymagała wygolenia całej zieleni i będzie bardzo niefajna dla użytkowników (z lewej szybki ruch samochodowy, zaraz z prawej tramwaj). Gotów jestem w tej kwestii spotkać się z Tobą na ubitej ziemi i skrzyżować miarki.



Tego nie napisałem.

_________________
pozdrawiam, olek

Podejmuję się pamiętać, śledzić odnośne projekty i słać pisma w tej sprawie.


Przekonałeś mnie - szczególnie w kwestii blokowania rozwiązań blokujących.


Przyjmuję wyzwanie, choć wolałbym wybrać się tam najwcześniej w maju.

Tradycyjnie polejemy asfalt w grudniu:

http://www.zw.com.pl/artykul/1,405057.html

_________________
pozdrawiam, olek