Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt mar 13, 2012 1:08 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt kwi 04, 2008 11:21
Posty: 416
Lokalizacja: Laski - Warszawa
Na sesji Rady Gminy w końcu marca mam przedstawić propozycję otwarcia publicznej debaty nt. polityki transportowej gminy. Na samo wystąpienie mam 5 minut, wcześniej będę rozsyłać materiały radnym. Wątpię jednak, żeby większość zdobyła się na przeczytanie więcej niż dwóch stron tekstu. Ten ostatni będzie więc prawdopodobnie decydować o powodzeniu tej inicjatywy. Draft tego wystąpienia zamieszczam poniżej i z góry dziękuję za uwagi, szczególnie krytyczne. Najdalej za tydzień powinienem rozesłać to radnym.
Cytuj:
Potrzeba publicznej debaty na temat polityki transportowej gminy. Chętnie służę bliższymi informacjami nt. Izabelina.
Polityka transportowa to kierunek działań, jakie są podejmowane przez władzę publiczną w sferze transportu. Oczywiście nie chodzi o to, czy komunikacja ma być lepsza czy gorsza, ale jak ustalić priorytety, żeby przy zawsze ograniczonych środkach osiągnąć jak najlepszy efekt. Podstawowym pytaniem polityki transportowej jest to, jakim środkom lokomocji przyznać priorytet, a które uznać za drugorzędne lub zupełnie nieistotne, które należy wspierać, a które takiego wsparcia nie wymagają lub wręcz powinny być w interesie publicznym ograniczane.
Transport jest słusznie postrzegany jako jedno z ważniejszych zadań władzy publicznej. Tę ogólną prawidłowość potwierdziła także ankieta prowadzona w ramach opracowywania Strategii rozwoju gminy, gdzie mieszkańcy uznali komunikację za sferę najbardziej zaniedbaną. Trudniej wskazać dziedzinę, która nie zależy od transportu, niż te, na które ma on wpływ. Ograniczę się do dwóch przykładów: czas i komfort dojazdu do miasta z jednej, a jakość powietrza z drugiej to podstawowe kryteria determinujące decyzję o zamieszkaniu w naszej gminie – lub o wyprowadzce z niej. Oba czynniki są w znacznej mierze zdeterminowane polityką transportową.
Jaką przyjęła nasza gmina? Formalnie żadnej. Wewnętrznie sprzeczne i chaotycznie rozrzucone wzmianki na ten temat, jakie znalazły się w Strategii rozwoju..., nie przybliżają odpowiedzi ani trochę. Natomiast w praktyce można moim zdaniem zauważyć politykę zupełnie jednoznaczną: stawiamy na indywidualny transport samochodowy. Widać to dziesiątkach decyzji i poczynań, od tych najmniejszych jak dowolny wyjazd z posesji, aż po te najważniejsze, jak inwestycje, które będą spłacać jeszcze nasze dzieci.
Przykładem może być pomysł budowy linii tramwajowej zamiast drugiej jezdni do Warszawy, który został uznany za niewart rozważenia. Nie chodzi o to, że sensowność tej idei jest przesądzona, ale o to, że konieczność budowy jezdni traktowana jest jak dogmat. Tymczasem można wskazać ważkie argumenty za tym, że taki projekt jest nierealny finansowo i prawnie oraz sprzeczny ze współczesną wiedzą z dziedziny urbanistyki i inżynierii ruchu czyli, w ostatecznym rachunku, sprzeczny po prostu z interesem mieszkańców. Podobnie jak całokształt realizowanej obecnie polityki transportowej gminy. Z indywidualnego punktu widzenia samochód wydaje się być najwygodniejszym środkiem transportu, więc dostosowywanie naszego otoczenia do potrzeb kierowców cieszy szerokim poparciem. Równie wygodnym rozwiązaniem jest jednak z tej samej perspektywy dziurawe szambo, palenie śmieci czy samowola budowlana, a te zachowania nie uzyskują na szczęście wsparcia gminnych władz.
Nie chcę Państwa tu i teraz przekonać do zaakceptowania mojego poglądu na politykę transportową, ale do zgody na otwarcie publicznej dyskusji na ten temat. Proponuję wprowadzenie tematu poprzez dwie jednostronicowe publikacje w „Listach do Sąsiada”, a następnie kontynuację m.in. w formie otwartej dla mieszkańców dyskusji panelowej z udziałem ekspertów i przedstawicieli Urzędu Gminy. Podejmuję się napisać lub zamówić nieodpłatnie jeden ze wspomnianych tekstów – spodziewam się polemicznej odpowiedzi ze strony Urzędu Gminy – oraz zorganizować dyskusję panelową w Centrum Kultury. Dalsze etapy tej debaty zależałyby od przebiegu tegoż spotkania, ogólnego zaangażowania mieszkańców i różnicy lub może stopniowego uzgadniania stanowisk.
Proszę Radę o podjęcie uchwały o wszczęciu publicznej debaty na temat polityki transportowej gminy i upoważnienie mnie do jej prowadzenia w porozumieniu z Wójtem i Urzędem Gminy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz kwi 05, 2012 12:51 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt kwi 04, 2008 11:21
Posty: 416
Lokalizacja: Laski - Warszawa
Wygląda to na dyskusję z samym sobą, ale odpowiedź na poprzedni post - sugestie poprawy tekstu - dostałem na prywatny adres email, więc jakiś odzew był. Poza tym sądzę, że temat jednak jest istotny: Warszawa jest rozjeżdżana w znacznej mierze przez kierowców z podmiejskich sypialni, a te gminy na ogół prowadzą politykę jeszcze bardziej prosamochodową niż Warszawa. Jeśli zresztą ktoś wie coś więcej na ten temat, np. zna uchwaloną przez którąś strategię transportową, to byłbym wdzięczny za informację.
Nie uzyskałem jednoznacznego stanowiska Rady, ale dwa pierwsze etapy dyskusji mają być zrealizowane. W kwietniowym numerze "Listów do Sąsiada" ma się znaleźć mój tekst i zapewne replika Urzędu Gminy, data dyskusji panelowej w Centrum Kultury nie jest jeszcze wyznaczona, pewnie będzie to początek czerwca.
Niżej wklejam roboczą wersję tekstu do lokalnego pisma, z góry dziękując za uwagi.
Cytuj:
Przyjazne ulice

Czy gmina powinna dołożyć starań, żeby każdy mieszkaniec mógł szybko dojechać samochodem spod swojego domu do Warszawy? Żeby tak samo mógł dotrzeć do najważniejszych punktów w gminie i tam wygodnie zaparkować? Czy jest to sprawa priorytetowa? Odpowiedź twierdząca nasuwa się sama. Wystarczy jednak inaczej sformułować pytanie, żeby pojawiły się wątpliwości. Czy gmina powinna stymulować wzrost ruchu samochodowego na naszych drogach? Zachęcać mieszkańców, żeby częściej i szybciej jeździli samochodem? Czy wzrost popularności samochodu i nierozerwalnie z tym związane stale rosnące natężenie ruchu podnoszą poziom życia mieszkańców? Nawet dla tych, którzy poruszają się po drogach niemal wyłącznie samochodem, negatywne strony tego zjawiska są oczywiste. Nikt nie chciałby mieć tuż za płotem ul. 3 Maja, nikt nie chce stać w korku. Może w takim razie zbudować drugą jezdnię i przeprowadzić się dalej od niej? I jeszcze dobrą jezdnię łączącą nasz dom z tą główną?
Odnoszę wrażenie, że właśnie tak rozumują władze naszej gminy. Długofalowym priorytetem inwestycyjnym w sferze transportu jest budowa drugiej jezdni w kierunku Warszawy, bieżącym – budowa dróg gminnych w standardzie pozwalającym na szybką jazdę. Ten plan ma bardzo ważną konsekwencję: w zasadzie wyczerpuje nasze możliwości finansowe. Dla jego realizacji trzeba drastycznie ograniczyć ewentualne inne działania w sferze transportu. Przykładem może być los linii autobusowej 714. Gminy nie było ponoć stać na dopłacanie do niej, ale jednocześnie zbudowaliśmy kilka ulic i hojnie dołożyliśmy się do remontu naszej głównej arterii pod zarządem powiatu. Zaplanowany na 2011 r. projekt uspokojenia ruchu na drogach gminnych, a w zasadzie jego skromny początek, został odłożony na bliżej nieokreśloną przyszłość, bo trzeba poszerzyć ul. Przedszkolną i dobudować tam dalszych kilkanaście miejsc parkingowych, a także „wyremontować” – czyli zbudować szerszą i równiejszą jezdnię – na ul. Tetmajera. Przyszłe powstanie alternatywnej drogi do Warszawy (tzw. ulica Nowoarkuszowa względnie Janickiego) jest przedsięwzięciem tak oczywistym, wielkim i ważnym, że zaproponowane przez Tramwaje Warszawskie zbadanie alternatywy w postaci komunikacji szynowej nie tylko nie jest warte jakichkolwiek pieniędzy, ale nawet szkodliwe jako potencjalne zagrożenie.
Nie chodzi zresztą tylko o pieniądze. Spójrzmy na podział przestrzeni. W liczącym 18 m szerokości pasie drogowym ul. 3 Maja między Laskami a Mościskami na chodnik udało się wygospodarować niespełna 1,8 m z latarniami na środku, droga rowerowa nie zmieściła się już wcale. Równie skutecznie jak przestrzeń i fundusze koncentracja na samochodzie pochłania uwagę i kompetencje. W opracowanym przez gminę projekcie przebudowy ul. 3 Maja na odcinku ponad 1,5 km przewidziano przejścia dla pieszych tylko na samym jego końcu, przy rondzie w Laskach. To nie była zła wola: po prostu uwaga projektanta i oceniających projekt urzędników była skoncentrowana na jezdni i samochodach. Ta sam postawa determinuje stan wiedzy tychże osób. Wiedzą, jak zaprojektować drogę do szybkiej jazdy, ale już nie wiedzą, jak powinna wyglądać ulica przeznaczona do wolnej jazdy.
A właśnie tak powinny być budowane drogi gminne. Jeżeli ulica będzie prosta, równa i szeroka, to kierowcy będą nią jeździć szybko, prawne ograniczenia i okazyjne kontrole policyjne mają drugorzędne znaczenie. Szybka jazda oznacza więcej spalin i hałasu i przede wszystkim większe zagrożenie dla wszystkich z pieszymi i rowerzystami na czele. Jest też ścisły związek między przepustowością dróg a natężeniem ruchu. Cena samochodu i paliwa nie jest już czynnikiem skutecznie zniechęcającym do nadużywania tego środka lokomocji. Budowa jeszcze jednej jezdni i kolejnych miejsc parkingowych powoduje, że jest więcej chętnych do korzystania z tych dobrodziejstw. Po pewnym czasie miejsca na drodze i parkingu znów brakuje, tylko mamy znacznie większy ruch i większe szkody przezeń wywołane.
Priorytet ruchu samochodowego to pomysł z lat ‘60, który dominował w inżynierii ruchu i urbanistyce przez całe pokolenie. Jednak już w latach ‘90 stało się jasne, że jest to sposób na piętrzenie problemów, a nie ich rozwiązanie. Teraz po obu stronach Atlantyku z powodzeniem realizowany jest się trend dokładnie przeciwny. Intuicyjne przekonanie, że najważniejsze jest ułatwienie jazdy samochodem, nie odzwierciedla obecnie stanu wiedzy fachowej, lecz świadczy o jej braku. Mimo to u nas wciąż kształtuje podejście do spraw komunikacji –nie tylko decydentów, ale również znacznej części mieszkańców. Kierunek polityki transportowej naszej gminy wyznacza przywiązanie do szkodliwego stereotypu. To trochę tak, jakby lekarz zapisał nam lek, o którym od 20 lat wiadomo, że nie leczy, a zarazem wywołuje skutki uboczne rujnujące nasze zdrowie. Czy musimy go nadal zażywać?
Zmiany myślenia nie da się zadekretować ani przegłosować. W tej sprawie jedyną szansą jest dialog: wymiana argumentów, wsłuchanie się w głos drugiej strony, ścieranie się poglądów, poszukiwanie wspólnego języka. Dyskusja na temat priorytetów komunikacyjnych nie przyniesie szybkiej i radykalnej zmiany na naszych ulicach. Może jednak sprawić, że zaczniemy iść we właściwym kierunku, zamiast brnąć w ślepą uliczkę, a w zasadzie autostradę do nikąd, kosztowną, nieprzyjemną i niebezpieczną. Zacznijmy taką debatę. Mamy gminne pismo, nawet nie jedno, forum dyskusyjne, Centrum Kultury, gdzie możemy się spotkać. Prawdopodobnie na początku czerwca odbędzie się tam dyskusja panelowa z udziałem przedstawicieli gminy i ekspertów, na którą już teraz zapraszam wszystkich mieszkańców. Chętnie wysłucham bezpośrednio głosów Czytelników.
Miejmy odwagę pomarzyć: o ulicach, które będą przyjazne nam wszystkim nie tylko wtedy, gdy siedzimy za kierownicą, które będą przedłużeniem naszego domu, miejscem spacerów i spotkań. O bezpiecznym dojeździe dziecka rowerem do szkoły. O dostępnej i sprawnej komunikacji, która pozwoli zostawić samochód w domu i szybciej dotrzeć do celu. O wspólnym kształtowaniu naszej przestrzeni publicznej. Bardzo wiele da się zrobić, z pożytkiem dla wszystkich, jeśli naprawdę będziemy tego chcieli.

dr hab. prof. IH PAN Marek Słoń
ul. Trzech Sosen 8, 05-080 Laski
marek.slon@wp.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz kwi 05, 2012 17:58 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): Cz sty 04, 2007 13:08
Posty: 57
Lokalizacja: Znienacka
marek.slon napisał(a):
Wygląda to na dyskusję z samym sobą, [...]


Może nie na temat, ale imho to bardzo fajny tekst na temat transportu w każdej gminie, nie tylko Twojej. :-)

_________________
Mocniak
http://www.rowerowy.bialystok.pl | http://www.sewik.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt kwi 06, 2012 17:36 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Cz wrz 06, 2007 19:35
Posty: 302
Lokalizacja: Bemowo
marek.slon napisał(a):
Wygląda to na dyskusję z samym sobą, ale odpowiedź na poprzedni post - sugestie poprawy tekstu - dostałem na prywatny adres email, więc jakiś odzew był. Poza tym sądzę, że temat jednak jest istotny: Warszawa jest rozjeżdżana w znacznej mierze przez kierowców z podmiejskich sypialni, a te gminy na ogół prowadzą politykę jeszcze bardziej prosamochodową niż Warszawa. Jeśli zresztą ktoś wie coś więcej na ten temat, np. zna uchwaloną przez którąś strategię transportową, to byłbym wdzięczny za informację.
Nie uzyskałem jednoznacznego stanowiska Rady, ale dwa pierwsze etapy dyskusji mają być zrealizowane. W kwietniowym numerze "Listów do Sąsiada" ma się znaleźć mój tekst i zapewne replika Urzędu Gminy, data dyskusji panelowej w Centrum Kultury nie jest jeszcze wyznaczona, pewnie będzie to początek czerwca.
Niżej wklejam roboczą wersję tekstu do lokalnego pisma, z góry dziękując za uwagi.


Mimo że nie jestem mieszkańcem gminy Izabelin, (choć często tamtędy przejeżdżam) to śledzę temat (również w 'sąsiednich' wątkach) i jak najbardziej popieram pomysły dotyczące uspokojenia ruchu. Szkoda że póki co, z tego co czytam, gmina nie jest tym za bardzo zainteresowana.

Natomiast co do pomysłu tramwaju do Izabelina to jakoś tego nie widzę... W sensie nie widzę miejsca gdzie by miał pójść, w samym pasie drogowym 3 maja jest mało miejsca, gęsta zabudowa po obu stronach, wszędzie po bokach też gęsta zabudowa a dalej las... No i pytanie czy to nie są jednak zbyt małe miejscowości, aby się opłacał tramwaj.

Nie myślałeś może o tym aby kandydować na wójta albo przynajmniej na radnego ? Poważnie ! Wtedy miałbyś realną szansę coś zmienić, a podejrzewam że przy okazji tej sprawy pewnie sporo osób miało okazję Cię poznać, więc mógłbyś liczyć na poparcie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt kwi 06, 2012 21:50 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): N paź 18, 2009 19:39
Posty: 416
Ja bym się na tą okoliczność chyba nawet przemeldował :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So kwi 07, 2012 10:52 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt kwi 04, 2008 11:21
Posty: 416
Lokalizacja: Laski - Warszawa
MB napisał(a):
Mimo że nie jestem mieszkańcem gminy Izabelin, (choć często tamtędy przejeżdżam) to śledzę temat (również w 'sąsiednich' wątkach) i jak najbardziej popieram pomysły dotyczące uspokojenia ruchu. Szkoda że póki co, z tego co czytam, gmina nie jest tym za bardzo zainteresowana.

Zainteresowani byli radni, a mieszkańcy (ankieta) odnieśli się przychylnie, choć większość w ogóle nie chciała się wypowiadać. Natomiast Urząd Gminy z wójtem na czele traktuje to jak kwiatek do kożucha. Dlatego teraz próbuję przez Radę Gminy - dopiero się okaże, a jakim stopniu "gmina" jest zainteresowana. Jednak na razie rzeczywiście jest tak, że próbuję wywołać jakieś zainteresowanie.
MB napisał(a):
Natomiast co do pomysłu tramwaju do Izabelina to jakoś tego nie widzę... W sensie nie widzę miejsca gdzie by miał pójść, w samym pasie drogowym 3 maja jest mało miejsca, gęsta zabudowa po obu stronach, wszędzie po bokach też gęsta zabudowa a dalej las... No i pytanie czy to nie są jednak zbyt małe miejscowości, aby się opłacał tramwaj.

Proponowany przebieg - jeden z wariantów i już wiadomo, że nie dalej niż do Lipkowa - masz tu:
http://forum.zm.org.pl/viewtopic.php?f=2&t=2577&start=40
Chodzi raczej o przedłużenie bocznicy do huty, jeden tor z mijankami na przystankach, może lekka kolej, czyli raczej bez elektryfikacji linii. Najpierw konsultowałem pomysł z Grzegorzem Majdrasem i jednym z jego współpracowników. Konkluzja była taka, że tylko odpowiednie studium może wykazać opłacalność bądź nieopłacalność tego pomysłu. TW są gotowe współfinansować takie studium, a władze gminy nie, bo ich zdaniem i tak wiadomo, że na pewno trzeba budować drugą jezdnię. Moim postulatem nie jest budowa tramwaju, lecz zamówienie studium opłacalności projektu, a w zasadzie porównawcze zbadanie sensowności dwóch alternatywnych projektów (tory i jezdnia).
MB napisał(a):
Nie myślałeś może o tym aby kandydować na wójta albo przynajmniej na radnego ? Poważnie ! Wtedy miałbyś realną szansę coś zmienić, a podejrzewam że przy okazji tej sprawy pewnie sporo osób miało okazję Cię poznać, więc mógłbyś liczyć na poparcie.

Na razie to bez znaczenia, bo wybory były niedawno i do następnych daleko. Za dwa lata się zastanowię - jeśli uznam, że jest to potrzebne dla realizacji tego konkretnego projektu i są szanse, to może na radnego spróbuję. Na wójta na pewno nie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So kwi 07, 2012 13:00 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Cz sty 04, 2007 19:48
Posty: 2822
Lokalizacja: Ochota / Ursynów
marek.slon napisał(a):
porównawcze zbadanie sensowności dwóch alternatywnych projektów (tory i jezdnia).


To powinien być obowiązkowy etap przygotowania do każdej inwestycji transportowej - analiza porównawcza wariantów, by możliwe było wybranie najbardziej korzystnego. Niestety póki co to zazwyczaj analizy mają się dopasować do zdania władz (bo przecież każdy wie, że trzeba budować szerokie jezdnie wszędzie, gdzie się da, jak też tam, gdzie się nie da), a nie na odwrót :(

Pozdrawiam,
Maciek

_________________
Pozostanie po nas
ta smutna legenda
że wciąż nas uczono
uczyć się na błędach.
..........(Włodzimierz Ścisłowski)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt maja 01, 2012 19:05 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt kwi 04, 2008 11:21
Posty: 416
Lokalizacja: Laski - Warszawa
W gminnym piśmie ukazał się (!) mój tekst oceniający krytycznie obecną politykę transportową jej władz i zachęcający do dyskusji na ten temat. Obok zamieszczona została odpowiedź Urzędu Gminy.
http://izabelin.pl/_n/listy/Listy_04_2012.pdf
Na tym forum chyba nie muszę komentować przesłania tego drugiego tekstu. To ważne, że wiele rzeczy zostało powiedzianych wprost. Sądzę, że to dobry punkt wyjścia do dalszej dyskusji. Mam nadzieję, ze ludzie się w nią włączą, ale zarazem myślę o tym z obawą. A może macie pomysł, jak dobrze zainteresować sprawą mieszkańców? Na razie otworzyłem wątek na gminnym forum internetowym
http://www.forumizabelin.pl/index.php?topic=1117.0
i zbieram kontakty z ludźmi myślącymi podobnie do mnie, żeby zacząć działać wspólnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt maja 01, 2012 19:49 
Offline
Greenpisarz

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 22:44
Posty: 630
Lokalizacja: Wawa/Praga Północ
marek.slon napisał(a):
W gminnym piśmie ukazał się (!) mój tekst oceniający krytycznie obecną politykę transportową jej władz i zachęcający do dyskusji na ten temat. Obok zamieszczona została odpowiedź Urzędu Gminy.
http://izabelin.pl/_n/listy/Listy_04_2012.pdf
Na tym forum chyba nie muszę komentować przesłania tego drugiego tekstu. To ważne, że wiele rzeczy zostało powiedzianych wprost. Sądzę, że to dobry punkt wyjścia do dalszej dyskusji. Mam nadzieję, ze ludzie się w nią włączą, ale zarazem myślę o tym z obawą. A może macie pomysł, jak dobrze zainteresować sprawą mieszkańców? Na razie otworzyłem wątek na gminnym forum internetowym
http://www.forumizabelin.pl/index.php?topic=1117.0
i zbieram kontakty z ludźmi myślącymi podobnie do mnie, żeby zacząć działać wspólnie.


W ramach VVaraszaskiej Inicjatywy Pieszej byłem na kilku spotkaniach w szkołach podstawowych, aby omówić sposoby poprawy bezpieczeństwa dzieci na drodze do szkoły. Rodzice dzieci zaskakująco mocno popierali np. uspokojenie ruchu. Myślę więc, że największa szansa na znalezienie takich osób jest w szkołach. Powodzenia!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So maja 05, 2012 17:46 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pn cze 21, 2010 21:03
Posty: 277
Rezerwa terenu pod ewentualny tramwaj to zawsze już coś... nie mówimy tu o pięćdziesięciometrowym pasie pod KDP przecież. 18 metrów to w sumie niewiele na przyzwoitą ulicę ponadlokalną, jeśli ma mieć choćby wydzielone pasy do skrętów i jakąkolwiek infrastrukturę techniczną.

_________________
Powyższa wypowiedź stanowi wyłącznie moje prywatne stanowisko. Nie może być uznawana za oficjalne lub nieoficjalne stanowisko jednostki, organizacji bądź firmy z którą byłem, jestem lub będę zawodowo lub prywatnie związany.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL