zm.org.pl

http://mobile.rynek-kolejowy.pl/31003/D ... rzebne.htm

DOPR to takie nowe ORMO:
http://www.dopr.org.pl/node/14
http://www.dopr.org.pl/node/13

Zdaje się, że gentlemani z tej organizacji sprzeciwiali się również pasowi dla rowerów w torowisku na Nowowiejskiej, pomiędzy Pl. Zbawiciela, a Waryńskiego...
- Jeeezuuu, nowe wraca!!!

_________________
We made it idiotproof. They grow better idiots.

Oto relacja z TVP Kuriera Warszawskiego. http://www.tvp.pl/warszawa/informacyjne ... 12/6569115

Ale mieli ubaw.

I nie demonizujcie bratniej organizacji! Jakie ORMO. Oni też chcą coś zmienić, a że ich doświadczenia inne. Spotkajmy się przy wspólnej dyskusji, a okaże się, że mniej nas dzieli, niż łączy. W ogóle to martwi mnie wysyp wielu organizacji działających często w podobnej sprawie, bo to w długim okresie tylko może zaszkodzić sprawie, niż jej dopomóc. Lepiej, aby było jedno, ale silne ramię. Do tego może służyć KDS ds. Transportu.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.

Początek kuriera ostry - pasuje do innego wątku:
viewtopic.php?f=2&t=570&p=20578&hilit=drogi+alles

Wniosek? Nie dasz nam budować drogi, to cię wsadzimy do szpitala psychiatrycznego.

Faktycznie, początek jest bulwersujący. Ten rząd zaczyna stosować metody stalinowskie.

Dokładnie! Spotkanie byłoby najlepsze i myślę że doszlibyśmy do wielu podobnych kwestii. DOPR nie jest za upychaniem ludzi pod ziemią, miasto jest dla nich (wystarczy popatrzeć na Służewiec, jak wygląda dzielnica wieczorem - bez ludzi). Tyle tylko, że z wieloletniego doświadczenia znamy też zachowania ludzi w pewnych sytuacjach i dlatego nie zgadzamy się na niektóre pomysły mogące im zagrozić. Bo idę o zakład, że powstanie sugerowanego przejścia spowoduje to, że ludzie będą biegać na oślep, przez czerwone światło do autobusu lub tramwaju, w zależności co pierwsze podjedzie! To miejsce stało by się wyjątkowo wypadkowe, a chyba jednak lepiej chronić życie ludzkie, nawet kosztem wygody? Tymczasowo, do czasu zakończenia remontu wind - można coś pomyśleć (może nieco przesunąć "zebrę" przy Bielańskiej)? Ale na stałe - nie, bo ludzie sami na własne życzenie tam się pozabijają w pogoni za kilkoma cennymi sekundami...



Takie jest prawo wolności, każda grupa może założyć własną organizację i działać. Grunt żeby ze sobą potrafić współpracować. DOPR ma zupełnie inne zadania podstawowe (jakie - to już dla zainteresowanych na stronie), a że czasem coś się pokrywa z działalnością innych... ZM ma wiele doświadczeń z punktu widzenia pieszego, rowerzysty, DOPR wieloletnie doświadczenia osób zajmujących się zawodowo ruchem drogowym. Sztuka to połączyć i działać wspólnie dla dobrych celów! Pozdrawiam!

P.S. Przy okazji zapraszam też na nasze forum: http://www.forum.dopr.org.pl

_________________
Drogowe Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe
http://www.dopr.org.pl

Faktycznie z tym ORMO to Monty przesadziłeś. Później nam się zbiera na innych forach, że ZM "nie komunikatywne" i że rozmowa z nami to "jak boksowanie się z koniem" (cytaty z forum DOPR). A przecież Monty nie jest ani nigdy nie był w ZM i wypowiadał się prywatnie


Odnosząc się zaś ściśle do meritum tego co napisało DOPR:



Tu jest chyba podstawa całego nieporozumienia. DOPR uważa, że jak przejścia nie będzie, to ludzie znikną. Otóż przejścia nie ma, a ludzie chodzą aż miło. Nierzadko całymi grupami. I się tego nie wygrodzi, bo chodzą po torach tramwajowych, wzdłuż a nie w poprzek torów. Póki będą tory, póty będzie fizyczna możliwość przejścia i ludzie będą chodzić. Jak ktoś mi nie wierzy, proponuję wspólną wizje w terenie, najlepiej w godzinach szczytu.

Był taki jeden co chciał ten skręt i tory chciał kiedyś zlikwidować, być może właśnie "dla bezpieczeństwa", Galas się nazywa - ale na szczęście skutecznie Go spacyfikowano w tej sprawie




Zagrożenie jest teraz. Prowadzący pojazdy, zwłaszcza szynowe, maja święte prawo nie spodziewać się pieszego idącego WZDŁUŻ torów, na łuku, przy ograniczonej widoczności, zwłaszcza w chwili, gdy jeszcze muszą patrzyć w lewo, czy im jakies auto pod koła nie wjeżdża. Kierowca jadący Solidarności może nie spodziewać się pieszego przechodzącego lub przebiegającego na dziko.

Gdy przejście powstanie, tego nie będzie. Nie będzie w ogóle żadnej kolizji ruchu pieszego z ruchem tramwajów, a kolizja z ruchem aut będzie oznakowana (przejście) i osygnalizowana. IMO bezpieczeństwo WZROŚNIE. Jak ktoś (przedstawiciel DOPR) twierdzi, że jest odwrotnie, mógłby powiedzieć którym miejscu i dlaczego się mylę?

Swoją drogą, ciekawe ile tam było wypadków z udziałem pieszych. Może ktoś to sprawdzić w SEWiK, np ostatnie 3 lata? Może w ogóle ten argument jest czysto teoretyczny. Ja sobie tam w każdym razie z wypadków przypominam np urwaną oś w tramwaju na Bankowym, chyba jakieś wóz-w-wóz, ale potrącenia przy przystanku 09 lub 55 (na jezdni) nie. Ktoś cokolwiek słyszał o wypadkach tam?




To już sprawdziliśmy. Zielone dla pieszych może palić się wtedy, gdy w ciągu Bankowy-Andersa jadą tramwaje. Wtedy i tak ruch w Solidarności nie jest możliwy. Faza dla tramwajów jest wystarczająco długa by pieszy zdołał pokonać 7m jezdni, nawet biorąc pod uwagę wolniejszy czas ewakuacji pieszego niż tramwaju.

Jak DOPR dysponuje programem sygnalizacji (bo przecież fachowcy chyba nie gadają tak w ciemno, na "wydajemniesie"), to jestem w stanie pokazać na paskach gdzie w cyklu można zmieścić pieszych bez obniżania przepustowości.


Swoją drogą, czy Ochotnicze Pogotowie powinno się aby na pewno koncentrować na przepustowości, a nie na bezpieczeństwie? Wydaje się, że to trochę nie ten cel, albo nie ta nazwa organizacji




W czasie gdy paliłoby się zielone dla pieszych i tak nie można wjechać z Bankowego na wschód - chyba że waląc w tramwaj jadący prosto w lub z Andersa.

Nie wspominając już o tym, że na ten wschód to i tak się daleko nie zajedzie od kiedy zamknęli most. Widać to też po ilości aut na WZetce - drastycznie zmalała, zniknęły popołudniowe korki w stronę Pragi. Nie sądzę, by doszło do paraliżu.




Dokładnie to samo piesi robią teraz. Tylko bez przejścia, skacząc przez barierki lub łażąc wzdłuż torów. To ma być to wysokie bezpieczeństwo?

Nasz postulat jako ZM nie wziął się z sufitu. Obserwowaliśmy stan obecny i doszliśmy do wniosku, że tak jak jest obecnie, nie działa dobrze. Zatem jaką kontrpropozycję ma DOPR, poza udawaniem, że obecnie problem nie występuje?


W głosach na forum DOPR pojawił się też argument, że powinno się upłynniać ruch, to będzie ekologiczniej, bo gdy nie ma korków, pali się mniej paliwa. W skali mikro - racja. W skali miasta to tak nie działa. Otóż nie - jako fachowcy, powinniście znać pojęcie ruchu wzbudzonego. Jak komuś wyleciało z pamięci od czasów studiów na Polibudzie, ask Google


A w ogóle to mam wrażenie, że cały problem tutaj wynika z tego, na co ZM zwraca uwagę od dawna - ze złego projektowania węzłów przesiadkowych, które de facto utrudniają pasażerowi przesiadkę, wymuszają "zgadywanie" czy pierwszy podjedzie pojazd A na przystanek 1, czy pojazd B na przystanek 2. Gdyby węzły projektowano z głową, to byłby jeden przystanek w danym kierunku i zgadywania by nie było, a więc i biegania pomiędzy przystankami przez jezdnię też.

p.s. Dodam jeszcze, że to nie jest kwestia tylko na czas remontu wind. Windy, jak wskazują wykonane przeze mnie badania w Warszawie, zwykle są niesprawne. Dotyczy to tak wind starych, jak i nówek sztuk, w kilka tygodni po oddaniu do ruchu - de facto nowe są średnio częściej zepsute niż stare. Także wymiana wind nie załatwia tematu.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko

I tak można już teraz tak robić, nawet bez świateł i przejścia - codziennie mogę tam wycykać setki fotek dot. tego tematu. Świata ogrodzeniami się nie zbawi. Właśnie dlatego należy utworzyć przejście dla pieszych, aby można było legalnie przechodzić, a nie przebiegać nielegalnie. Filozofia bezpieczeństwa ruchu drogowego daje większy priorytet bezpieczeństwu, jeśli domyślnie za niebezpieczne uważa się zachowania kierowców, a nie pieszych (nie chodzi tu o domyślną winę, ale o zachowanie przed zdarzeniem). Wsiadając do samochodu stwarzasz zagrożenie, a nie zakładając buty. W butach możesz chodzić wszędzie, to kierowca powinien Cię przepuszczać, a nie Ty jego. Taka filozofia dominuje w najbezpieczniejszych krajach Europy i się sprawdza. Zabranianie pieszym chodzenia na skróty nie jest właściwym rozwiązaniem, bo utwierdza kierowców w mniemaniu, że w mieście mogą wszystko, a to jest własnie największy gwóźdź do trumny pieszych.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.

Macie rację, ale jest jedno może i małe, ale bardzo znaczące "ale": w mieście dominuje pośpiech, szczególnie w takim mieście jak Warszawa! W pośpiechu ludzie nie myślą! Racja, we wskazanym miejscu już teraz dochodzi do skracania sobie drogi i sam widziałem to setki razy. Jednakże ludzi biegających z przystanku na przystanek w pogoni za autobusem czy tramwajem jest póki co relatywnie niewiele, większość jednak idzie na trambuspas jeśli chce dojechać tylko na Pragę, albo na autobus po Błękitny, jeśli potrzebuje do Marek... Gdy powstanie przejście, będą czekali przy nim i biegali na oślep! Taka jest ludzka mentalność, a obecne barierki jednak ją w znacznym stopniu ograniczają.



O przepraszam, o niekomunikatywności nic u nas nie było!



Będzie kolizja pieszego z tramwajem. Pieszy uzna, że skoro ma przejście, to przez tory też, na przystanek w przeciwnym kierunku.



Osobiście nie przypominam sobie, aby była. Ale stwarzając możliwość "biegania" między przystankami taka się trafi. To jest więcej niż pewne.



Tak, ale weźcie jeszcze pod uwagę pojazdy skręcające z Bankowego. Przepuszczając dość duże potoki pieszych zatamują ruch tramwajów, szczególnie jeśli będzie to autobus, ze względu na swoją długość. A i kierowcy samochodów osobowych nie widzą nic złego w stawaniu na torowiskach...



Koncentruje się na bezpieczeństwie, tu też jest to numer jeden. Z przepustowości też ono czasem wynika.



Bez przesady, aż tyle ich tam nie jeździ.



Całkiem spory sznureczek ciągnie na Wisłostradę... Bo tam wolno. Tym bardziej - jeśli przejście miałoby zostać na stałe, to budowa metra kiedyś się skończy i korki na moście powrócą...



Robią, ale na zdecydowanie mniejszą skalę. Tymczasem otwierając legalne przejście zachęcimy znacznie większą liczbę do - niekoniecznie - legalnego jego pokonywania. Proponuję jeszcze raz obserwację pobliskiego przejścia, m.in. na przystanek autobusowy na Pl. Bankowym. O przekraczaniu go przez tory nie zważając na sygnał nie wspomnę...



Nikt nie mówi że nie występuje. Można się zastanowić nad jego rozwiązaniem, ale wytyczenie przejścia w proponowanej formie zagrozi bezpieczeństwu samych pieszych! A dlaczego, to już starałem się udowodnić wyżej.



Zgadza się. Tylko że ten węzeł był projektowany zupełnie inaczej niż wygląda teraz. W założeniach potoki pasażerskie miały korzystać z jednego przystanku, na trambuspasie. Tymczasem budowa metra wymusiła inny układ, w którym część autobusów zatrzymuje się na jezdni obok - bo nie wjadą na trambuspas skręcając z Bankowego... Ale, hmm... czy aby na pewno? Może warto sprawdzić, czy linie 226, 718 i 805 nie mogłyby jednak wjeżdżać tam? A jeśli nie - to może niech zabierają pasażerów z Bankowego jednak z pominięciem przystanku Metro Ratusz? Tu chodzi nie tyle o samo przejście, co o zalegalizowanie - jakby nie patrzeć - biegania pomiędzy przystankami na jednak dość ruchliwym węźle!



Nie do końca się z tym zgodzę. Zagrożenie stwarza ludzka głupota, bez względu na to czy siedzi ona za kółkiem, czy ma na nogach buty. Za kółkiem ograniczają ją fotoradary, progi zwalniające, sygnalizacja. Co ogranicza w butach? W zasadzie nic. Popatrzcie na respektowanie sygnalizacji świetlnych przez pieszych, w szczególności przy przejściu przez tory! To jest masakra i tragedia! Ludzie sobie nie zdają sprawy z tego co robią... Przykłady? Całe mnóstwo! Swego czasu wpływały skargi na nie respektowanie przez prowadzących pojazdy sygnalizacji przy jednym z przejść dla pieszych. W pracy zlecono mi obserwację tego przejścia. Nie respektowania przez prowadzących nie stwierdziłem, za to naliczyłem w ciągu godziny ze 40 pieszych olewających sygnały, w tym rodziców prowadzących dzieci do pobliskiej szkoły... Bez komentarza. Wniosek z tego taki, że niestety ludziom należy utrudniać wykonanie złego zachowania, złego dla ich bezpieczeństwa! I bez znaczenia, czy prowadzi samochód czy idzie pieszo.

_________________
Drogowe Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe
http://www.dopr.org.pl

Bądź co bądź, to jest podstawowa funkcja węzła - przemieszczanie się między przystankami. Im wygodniej i szybciej można się między nimi przemieścić, tym lepszy węzeł.



Wniosek może również być odwrotny, czyli że coś jest nie tak z sygnalizacją i należy ją dostosować do faktycznych potrzeb uczestników ruchu (np. tak, by zwiększyć przepustowość skrzyżowania. Pod względem liczby pieszych, które mogą je pokonać, rzecz jasna.). Albo po prostu zlikwidować. Warszawską dewizą jest "światła na każdym rogu, a najlepiej i przed nim". A w wielu przypadkach można zastosować wygodniejsze i bezpieczniejsze rozwiązania. (Co zresztą nakazują nawet polskie przepisy.)

Ogólna zasada jest zaś taka, że należy w jak największym stopniu stwarzać możliwości swobodnego poruszania się pieszych, by poprawić ich bezpieczeństwo. Kierowcy wtenczas przyzwyczajają się do tego, że pieszy może być wszędzie i trzeba zachowywać się na drodze tak, by nie stwarzać niebezpieczeństwa wypadku z jego udziałem. Skrajny przykład to trasy tramwajowe przez amsterdamską starówkę (np. http://www.youtube.com/watch?v=zEBFJd0CJH4 ), gdzie fakt, że każdy punkt torowiska jest przejściem dla pieszych, nie przeszkadza w płynnym, częstym i bezpiecznym kursowaniu tramwajów.

Pozdrawiam,
Maciek

_________________
Pozostanie po nas
ta smutna legenda
że wciąż nas uczono
uczyć się na błędach.
..........(Włodzimierz Ścisłowski)

Sam więc widzisz, że płotami nie zrobisz różnicy. Skoro ludzie przechodzili tam na czerwonym, to powstaje pytanie, czy w ogóle były potrzebne tamże światła! Skoro 40 ludzi przeszło w ciągu godziny na czerwonym bez wypadku, to oznacza, że na tym skrzyżowaniu rocznie przechodzą tam setki tysięcy osób - bez wypadku!!! Może wystarczyłoby uspokojenie ruchu bez świateł, tak jak zresztą zalecają ustawy.



Tylko, że według waszego mniemania utrudniać należy życie pieszym. Według naszego kierowcom. Choćby z błahego powodu - pieszy to 100% populacji. Kierowcy to co najwyżej 60%. Jeśli jesteś bezmyślny za kółkiem zabijesz kogoś innego, jeśli jesteś bezmyślny w butach zabijesz siebie - choćby z tego powodu piesi są dużo bardziej ostrożni, choć oczywiście niektórzy giną.



To zdecyduje się wreszcie - piesi sami sobie zagrażają, czy przejście im zagraża!? A ja Cię i tak zapewniam, że pieszym nie zagrozi tam przejście, tylko nieuważni kierowcy. Ci co będą przebiegać na czerwonym przebiegają i teraz bez przejścia. Jak będzie przejście, może przestaną.

Ostatecznie przejście w proponowanej przez nas wersji miałoby być zlokalizowane w taki sposób, że:
- nie ma żadnej kolizji z samochodami jadącymi na wprost Al. Solidarności na most (wyklucza to sygnalizacja świetlna)
- samochody skręcające w prawo z Bankowego robią to na warunkowym (które można by i tak wywalić z fazy bez większej szkody) - w praktyce obecnie prawie nikt tam nie skręca - większość to autobusy - autobusy musiałyby zatrzymać się na przystanku przed przejściem dla pieszych - w sytuacji zawężenia przekroju jezdni do jednego pasa (jak sugerujemy) autobus blokuje przejazd jezdnią do póki nie odjedzie, a więc nikt go nie może wyprzedzić, więc pieszy przechodząc przez jezdnię jest chroniony przez stojący na przystanku autobus. Autobus nie zablokuje ani skręcających, ani jadących prosto, bo stoi na przystanku podczas fazy skrętu a Al. Solidarności na Bankowy, która trwa co najmniej 15 sekund, a więc autobus na pewno zdąży ruszyć, zanim wjadą na skrzyżowanie Ci z Al. Solidarności jadący od Woli.

Przejście ma nie prowadzić przez torowisko tramwajowe. Ostatecznie o tak masz tam przejście przez torowisko i to nawet nie osygnalizowane - więc może lepiej je ogrodzić/zlikwidować?



Ilu tam zginęło? Czy faktycznie przejście przez tory MUSI być tam osygnalizowane na stałe (może wystarczy ostrzegawczy źółty). W osobnym wątku utyskujemy - zapewne bezpodstawnie - na sygnalizatory na przejściach przez tory tramwajowe. viewtopic.php?f=2&t=1803&hilit=%C5%BC%C3%B3%C5%82te+migaj%C4%85ce



A na pewno nie jest lepiej tak jak teraz i nie warto zawalczyć, aby tak już pozostało? Także dla zbiorkomu to i lepiej.



W którym miejscu lepsza przepustowość zwiększa bezpieczeństwo? Ja twierdzę, że ruch samochodowy jest najbezpieczniejszy, gdy stoi w garażu lub... w permanentnym korku. Ostatecznie przepustowość to większa liczba ludzi przewiezionych przez przekrój jezdni - największa liczba przejedzie przez ten przekrój...komunikacją publiczną, a najmniejsza... samochodami.



Ile ich jest - ostatnio obserwuje maksimum 1 na cykl świateł? Faktycznie korek po horyzont!!! Większość obecnie preferuje Freta.



Że niby jak - przejdzie przez ścianę grubej Kaśki!!! W ogóle Ci piesi to sami idioci. A już najgorsi Ci pasażerowie, gdyby ich nie było to komunikacja miejsca śmigałaby, że hoho.



Może warto odpowiedzieć sobie na pytanie - DLACZEGO w mieście dominuje pośpiech? Może dlatego, że do każdego przystanku jest cholernie daleko i dookoła, są one nieoptymalnie rozmieszczone, a komunikacja miejsca jednak jeździ za rzadko (bo niby skąd w niej tłok, że się wcisnąć nie można). Może dlatego, że na ulicy jest cholernie głośno i śmierdzi od spalin. Może dlatego, że ulice wyglądają jak ścieki komunikacyjne, a nie ulice miejskie. Może gdyby pieszy miał wszędzie bliżej, ładniej, ciszej, czyściej to by tak spieszyć się nie musiał. Może gdyby programy sygnalizacji świetlnej nie poganiały go na pasach, albo umożliwiały zdążenie na autobus, który widzi ze nadjeżdża, to by się też nie spieszył. Weźmy sytuację, którą teraz codziennie obserwuję - Dw. Wileński - przystanki w kierunku centrum. Jak wiadomo tramwaje są dla pieszych niewidoczne, bo zasłania je płot plebanii prawosławnej - widoczne są dopiero jak staną na przystanku. A jak działa sygnalizacja? Wpuszcza tramwaje na przystanek w kierunku centrum i te dojeżdżają do przystanku - akurat wtedy zaczyna się dla pieszych czerwone (jak dojeżdżają miga zielone) na przejściu przez tory do przystanku. Po czym...sygnalizacja świeci się na czerwono jeszcze ok. 15-20 sekund i tramwaj odjeżdża, bo dostaje zielone. Ile osób mogłoby jeszcze wejść do tramwaju legalnie przez te 15-20 sekund? Tyle samo ile teraz przebiega często na czerwonym - tysiące osób dziennie - bez wypadku! To jest dopiero ignorancja organizatora ruchu i wpuszczanie ludzi w kanał. Ograniczanie ruchu pieszego to jest działanie od D... strony n rzecz bezpieczeństwa. Cios w swój własny splot słoneczny.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.