zm.org.pl

Myślę, że przyda się na forum zbiorczy wątek, w którym można by zadać konkretne pytania odnośnie tego, do kogo/w jaki sposób napisać w określonej sprawie, a chyba takowego do tej pory nie było.

A zacznę od sprawy następującej:
Wczoraj szczęśliwie ZDM zadeklarował chęć wytyczenia pasów rowerowych i jednoczesnego oznaczenia chodnika jako ciągu pieszo-rowerowego w ul. Cierlickiej w Ursusie (http://rowerowy-ursus.pl/Teksty/8/ul-Ci ... orami.aspx). Urząd Dzielnicy poparł ten pomysł.

Niestety, zmierzone przez ZDM natężenie ruchu pieszego na chodniku wyniosło ok. 500 osób/h, a przepisy dopuszczają wprowadzanie wspólnych ciągów do natężenia 450 osób/h. Ten chodnik od zawsze funkcjonuje w praktyce jako ciąg pieszo-rowerowy i należy to wreszcie zalegalizować. W związku z tym ZDM ma wystąpić do Inżyniera Ruchu o zgodę na odstępstwo. Jak to z Inżynierem bywa, wszyscy wiemy, więc chciałbym uprzedzić ewentualną odmowę i przedstawić statystyki ze zgłoszonych wypadków/kolizji pomiędzy pieszymi i rowerzystami w tym miejscu, które, jak przypuszczam, są na poziomie zera. Przypuszczam, że takie dane przechowuje Policja, w związku z tym pytanie:
Do kogo (jeśli Policja, to jaka jednostka/wydział) powinienem się zwrócić z informacją o liczbie wypadków spowodowanych przez rowerzystów w tym miejscu?

Liczę na pomoc bardziej doświadczonych "pismaków"

_________________
www.rowerowy-ursus.pl

Jakbyś podkręcił jasność problemu byłbym wdzięczny: na tym samym odcinku drogi miałyby być JEDNOCZEŚNIE wyznaczone pasy rowerowe w jezdni ORAZ droga dla pieszych i rowerzystów w miejsce obecnego chodnika? Tak przynajmniej zrozumiałem, ale może to efekt deficytu kawy w organizmie . Jeśli dobrze zrozumiałem to czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby zamiast chodnika C-16+T-22?

_________________
Zapraszam na blog: http://www.maciejrozalski.eu
i fotoblog: http://www.maciejrozalski.cal.pl

Dokładnie.
Wynika to z tego, że jezdnia biegnie w pół-tunelu i mniej sprawna część rowerzystów (emeryci, jakich tam sporo, itd.) nigdy nie zdecyduje się na jechanie po niej, nawet pasami rowerowymi. W dodatku tylko z chodnika jest połączenie ze stacją kolejową i biegnącymi prostopadle powyżej ulicami Wiosny Ludów i Traktorzystów.
Tutaj fotka pokazująca o co chodzi:

Źródło: http://www.zm.org.pl/?a=cierlicka&img=9

Poziom sprawności i przyzwyczajenia do ruchu ulicznego u rowerzystów jest bardzo różny i takie rozwiązania alternatywne powinny być standardem. W Warszawie byłby to chyba precedens, więc tym bardziej warto, żeby się udało.

Myślę, że najbardziej naturalny i czytelny jest ciąg pieszo-rowerowy. Konieczność ubiegania się o odstępstwo "wyszła" dopiero na poniedziałkowym spotkaniu.
C-16 + T-22 też pewnie byłoby OK, z tym że ja w Warszawie jeszcze takiego oznakowania nie widziałem, więc tu znowu może być jakiś strach przed nowym i szukanie kruczków prawnych. Ale warto to zachować jako wariant rezerwowy.

_________________
www.rowerowy-ursus.pl

Raczej sugerowałbym stworzyć precedens C-16+T-22. Wątpię by udało ci się wywalczyć to co chcesz (a co ma swoją logikę i uzasadnienie) - dostaniesz odpowiedź, że w związku z pasami w jezdni nie ma potrzeby C-16/C-13 lub odwrotnie. A jeszcze pamiętaj, że skoro nie ma przynajmniej 4m chodnika to nie ma możliwości ustanowienia zgodnej z przepisami DDRiP. C-16+T-22 nie wymaga takich obostrzeń jak C-16/C-13. Czy to będzie nieczytelne? Obawiam się, że emeryci (itp) i tak by jeździli po tym chodniku (tak jak jeżdżą) bez względu na znaki więc C-16+T-22 tylko usankcjonowałoby ten stan rzeczy jednocześnie nie tworząc odstępstw od wymogów technicznych dla DDRiP.

_________________
Zapraszam na blog: http://www.maciejrozalski.eu
i fotoblog: http://www.maciejrozalski.cal.pl

Moje pisma - jak najbardziej do wykorzystania, jeśli kogoś do czegoś zainspirują:
http://www.bialoleka.masa.waw.pl/pisma.htm
http://www.legionowo.masa.waw.pl/pisma.htm

_________________
http://www.legionowo.masa.waw.pl
http://www.bialoleka.masa.waw.pl

Przy wspólnym ciągu pieszo-rowerowym, bez wprowadzania separacji, minimum to 3m.

To prawda. Użytkownikom wisi, jaki znak tam wisi , kwestia w tym, żeby było to w końcu legalne.

Ale jeśli ktoś będzie chciał, to i C-16 + T-22 uwali. W rozporządzeniu stoi jak byk m.in. "stosuje się w celu wyeliminowania z drogi ruchu pojazdów i dopuszczenia wyłącznie ruchu pieszych", "znaku tego nie umieszcza się na chodnikach oraz innych drogach, których przeznaczenie dla pieszych jest oczywiste", no i nigdzie nie jest jawnie napisane, że można stosować w połączeniu z T-22 i dopuścić tam również rowerzystów. A skoro nie napisali, to przecież wiadomo że nie można i od wspólnego ruchu rowerów i pieszych jest wyłącznie znak C-13/16. I wracamy do punktu wyjścia... Zasada "dla chcącego nic trudnego" działa niestety w obie strony

Dlatego uważam, że lepiej pozostać przy C13/16. Będą chcieli, to przepuszczą, nie będą chcieli - uwalą. Jak uwalą, to można spróbować C-16 + T-22, które też będą mogli uwalić niestety.

_________________
www.rowerowy-ursus.pl

Skąd to masz? W przepisach znalazłem tylko jednokierunkowe 2,5m.



W Krakowie i Rumii się udało, ale jak chcesz.

_________________
Zapraszam na blog: http://www.maciejrozalski.eu
i fotoblog: http://www.maciejrozalski.cal.pl

Hmm, wyczuwam tu lekką nutkę hipokryzji - najwyraźniej dla Twojego starostwa przykłady z Krakowie czy Rumii nie są wystarczająco przekonujące, skoro chcesz mieć kolejny przykład do pokazywania swoim urzędnikom znacznie bliżej A zaręczam Ci, że opory urzędników powiatowych przed innowacjami to naprawdę małe piwo w porównaniu z oporami warszawskiego Inżyniera Ruchu.

Sens oznakowania C-16 + T-22 jest taki, że daje rowerzyście wybór czy jechać po chodniku czy jezdnią. W przypadku propozycji Tarciu nie ma to szczególnego uzasadnienia, bo w połączeniu z wyznaczeniem pasów na jezdni znak C-13/16 daje dokładnie ten sam efekt.



O ile się orientuję, Inżynier Ruchu nie ma mocy wydawania jakichkolwiek zgód na odstępstwa (hmm, ewentualnie od odległości od torów kolejowych, jeśli delegowano do niego kompetencje starosty). W przypadku warunków technicznych dróg publicznych od tego jest ministerstwo. Ale uwaga, mam dwie wiadomości: złą i bardzo złą.

Zła jest taka, że jednocześnie jest ograniczenie do 50 rowerów na godzinę.

Bardzo zła: wymóg max 450 pieszych na godzinę pochodzi z tzw. Czerwonej Książeczki (Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach, Dz. U. z dnia 23 grudnia 2003 r., a konkretnie załącznik 1, ustęp 4.2.19 i rysunek 4.2.19.2), od której nie przewidziano ŻADNYCH możliwości uzyskania odstępstwa. Wychodzi na to, że ZDM nie zna przepisów, na które się powołuje.

Jedyny punkt zahaczenia może być taki, że rozporządzenie nie specyfikuje czy chodzi o natężenie średnie, czy chwilowe, czy jeszcze jakieś inne. Można ewentualnie pojechać po bandzie innowacyjności i zrobić ciąg pieszo-rowerowy / strefę pieszą z dopuszczonym ruchem rowerów tylko w określonych godzinach, kiedy ruch pieszy jest mniejszy.



Komplet danych o zdarzeniach drogowych ma warszawski ZDM, nie rozumiem dlaczego Cię odesłali do Policji. Wg mojej wiedzy, jedyne odnotowane w ewidencji w latach 2004-2008 zdarzenie drogowe z udziałem rowerzysty na ul. Cierlickiej miało miejsce na skrzyżowaniu z ul. Brzechwy. Była to kolizja z samochodem osobowym, spowodowana wg Policji wymuszeniem pierwszeństwa przez rowerzystę. W latach 2001-2003 nie mam 100% pewności co do lokalizacji, ale na pewno nie było na terenie dzielnicy żadnego najechania na pieszego.

_________________
pozdrawiam, olek

Problem polega na tym, że z "moimi" urzędnikami powiatowymi rozmowa na te tematy jest jałowa i niczemu nie służąca. Człowiek się dowie, że "gdzie indziej też tak budują" albo "C-16/C-13 z ruchem po całej szerokości to nie droga dla rowerów i pieszych tylko chodnik z dopuszczonym ruchem rowerowym" i inne takie złote myśli. Po prostu nie ma kogo przekonywać.



Tylko, że opisany przez Tarciu ciąg może nie spełniać normatywów technicznych.

_________________
Zapraszam na blog: http://www.maciejrozalski.eu
i fotoblog: http://www.maciejrozalski.cal.pl

Zgadza się, nie ma formalnego zapisu tych 3m dla ciągu pieszo-rowerowego, a tym bardziej 4m.
Z mojej skromnej wiedzy i jeszcze skromniejszej praktyki wynika, że powszechnie (przynajmniej w Warszawie) przyjmuje się 3m na zasadzie logicznego wnioskowania co do ewidentnie brakującej pozycji w $47 rozp. o "warunkach technicznych":


Tak jak napisałem - dla chcącego nic trudnego. We Wrocławiu na kilku ulicach dopuszczono ruch rowerów pod prąd, mimo gęstego parkowania po obu stronach ulicy - kwestia dobrej woli. W Warszawie się tej dobrej woli nie spodziewam, ale jak będzie konieczność - spróbujemy.


Tak na marginesie - moją ksywkę się odmienia. W tym przypadku - Tarcia

Zapewne tak jest, to samo powiedział mi pan z ZDM - że odstępstwa i tak będzie mogło udzielić tylko ministerstwo. Żałosne to jest, ale cóż...

Jesteś w stanie powiedzieć, gdzie zapis o możliwości uzyskania odstępstw powinien być zamieszczony (gdyby był)? Tzn. na jakiej podstawie stwierdzić, czy od danej ustawy/rozporządzenia można uzyskać odstępstwa, czy nie?

Jest to jakiś pomysł, ale będzie wymagał dobrej woli ze strony ZDM. Dopisuję do listy "rezerwowej".

To już jest kosmos, ale... jest odnotowany.

Nikt mnie nie odsyłał, to były moje luźne domysły. Zatem znam już adres.

W poniedziałek ma być wizja lokalna z udziałem m.in. przedstawiciela IR i WTRiKP, ja również tam będę - zobaczymy, jak pójdzie.

_________________
www.rowerowy-ursus.pl