Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 91 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Śr wrz 16, 2009 10:27 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
Wczoraj stali kaskadowo na Jagiellońskiej. Niby jest tam to zbawienne 60km/h, a mandatów nie nadążali wypisywać.

Ale za to jak się bezpiecznie i spokojnie wczoraj jeździło Jagiellońską. Nikt z prawej nie wyprzedzał, nikt nie szalał po pasach prawo-lewo-prawo... Pełna kultura była.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr wrz 16, 2009 12:27 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Cz sty 29, 2009 7:20
Posty: 202
marek.slon napisał(a):
johnkelly napisał:
Cytuj:
martwy rowerzysta nie jest w stanie złożyć zeznań i wyjaśnić dlaczego jechał jezdnią

itd...
Wydaje mi się, że trochę odchodzimy od tematu. Nie rozważymy wszystkich możliwości, w jakich może zdarzyć się wypadek. Nawet teoretycznie moglibyśmy to zrobić tylko przy założeniu, że prokuratura i sąd rzetelnie wywiążą się ze swoich obowiązków, a tego założyć nie można. Jesli trzeba, służę przykładami - nie dotyczącymi akurat tego przepisu, ale śmiertelnych wypadków z rowerzystami.


Jeśli czynisz na wstępie założenie, że wszyscy nie wywiążą się ze swoich obowiązków ale uczestnik wypadku przyprowadzi rzeczoznawcą, który pod niego napisze opinię to przesadzasz.

marek.slon napisał(a):
Cytuj:
IMO z tym przepisem i jego wpływem na świadomość lekko przesadzasz.


Trudno się do tego odnieść, bo nie wiem, z czym przesadzam: że lepiej, żeby tego przepisu nie było? Że w jakimkolwiek stopniu wpływa na myślenie kierowców? Miałoby to zresztą znaczenie, gdybyś odpowiedział na zasadnicze pytanie, po co ten przepis jest. Na razie próbujesz udowodnić, że jest i na pewno zostanie martwy - a to jest wystarczający powód, żeby go z PoRD usunąć.


Że wpływa na myślenie kierowców. Gro z nich w ogóle ma luźny kontakt z, i świadomość przepisów dotyczących rowerzystów i reaguje w sposób sprowadzający się do kolokwializmu "won na chodnik". Przepis jest martwy tylko dlatego, że w naszym kraju nie buduje się poboczy, a te które istnieją są zaniedbane.

Zresztą, ktoś o podobnie jak twój brzmiącym nicku zarejestrował się na forum Izabelina i zapewne śledzi wątek z tamtejszym radnym w roli głównej. Tenże radny oświadczył, że: "Najgorsi są jednak rowerzyści!!!!!! którzy jadą tym wąskim asfaltem. Nie do pomyślenia. Po prostu jak to zobaczyłem to się zagotowałem. Kostka obok, a tu bezmózg wymusza na kierowcach swoje prawa.". Pan radny dostał od kilku osób opieprz więc pokasował swoje posty i generalnie strzelił focha - dlatego teraz tego nie znajdziesz, ale znajdziesz w cytatach.

_________________
Zapraszam na blog: http://www.maciejrozalski.eu
i fotoblog: http://www.maciejrozalski.cal.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N wrz 20, 2009 11:53 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt kwi 04, 2008 11:21
Posty: 416
Lokalizacja: Laski - Warszawa
Cytuj:
Że wpływa na myślenie kierowców. Gro z nich w ogóle ma luźny kontakt z, i świadomość przepisów dotyczących rowerzystów i reaguje w sposób sprowadzający się do kolokwializmu "won na chodnik".

Ale niektórzy czasem do kodeksu zaglądają i źle,że znajdują tam to samo myslenie: won z jezdni, chyba, że da się inaczej.
Cytuj:
Przepis jest martwy tylko dlatego, że w naszym kraju nie buduje się poboczy, a te które istnieją są zaniedbane.

Wybacz, ale piszesz bzdury: pobocze to z definicji ta część drogi, która znajduje się poza pasami ruchu, które muszą być przystosowane do jazdy. Konwencja wiedeńska w ogóle nie wymienia pobocza jako potencjalnego "pasa ruchu". Niemiecki kodeks drogowy również. Niestety, nie jestem w stanie sprawdzić przepisów holenderskich i duńskich.
Wciąż jednak nie odpowiadasz na pytanie, po co ten przepis.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N wrz 20, 2009 14:54 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Cz maja 29, 2008 9:46
Posty: 307
Lokalizacja: Ursus
Raffi napisał(a):
Bez znaków jest wszystko jasne: Jest droga rowerowa - nie wolno jezdnią. Nie ma lub jest nieprzejezdna - wolno jezdnią. Po co tu stawiać znaki, a pod nimi stawiać tabliczki, które dadzą dokładnie ten sam efekt, co brak znaku zakazu i tabliczek?
Zgadzam się w całej rozciągłości.
Dla porządku dodam jeszcze, co na ten temat jest napisane w Standardach:
Cytuj:
7.1.4
W przypadku, gdy ścieżka rowerowa jest wyznaczona równolegle do jezdni ogólnodostępnej i znak C-13 nie jest widoczny z jezdni, należy przy niej umieścić znak B-9 „zakaz wjazdu rowerów”.

_________________
www.rowerowy-ursus.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn wrz 21, 2009 20:02 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
Standardy to (niestety) pewien kompromis. Moim zdaniem wart swojej ceny. Ze standardami nawet z kilkoma takimi bublami (a jest ich kilka, nie tylko ten jeden) i tak będzie imo lepiej niż bez. A z czasem i to się poprawi.

Jednego jestem pewny. Myśmy tego zapisu nie proponowali na pewno :-)

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt wrz 25, 2009 14:21 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
marek.slon napisał(a):
Art. 16.5. Kierujący pojazdem zaprzęgowym, [wykreślić: rowerem, motorowerem,] wózkiem ręcznym oraz osoba prowadząca pojazd napędzany silnikiem są obowiązani poruszać się po poboczu


Wg Ciebie wózek ręczny to niby się fajnie pcha po gruntowym poboczu?

Cytuj:
Ten trup może zresztą łatwo przyjąć postać groźnego zombi. Wystarczy jedna głośna sprawa: kierowca śmiertelnie potrąca rowerzystę jadącego jezdnią i dzięki dobremu adwokatowi lub sędziemu nielubiącemu rowerzystów zostaje uniewinniony, bo w tym miejscu dało się jechać poboczem


Po co, skoro znacznie łatwiej zeznać, że np. skręcił nagle pod koła?

Cytuj:
Dlatego odrzucenie Waszej poprawki jest być może dobrą okazją do tego, żeby do tematu wrócić.


Owszem, pod warunkiem, że byśmy chcieli kompletnie pogrzebać sprawę zmian w PoRD na najbliższe 2-3 lata. Także w tych przepisach, które dyskryminują rowerzystów nie tylko hipotetycznie, ale mają całe kartoteki mandatów i wypadków.

Zgadzam się, że istniejący przepis o poboczu nie jest idealny. Zapewne lepsze byłoby dosłowne skopiowanie zapisów Konwencji. Ale:

1. Uzgodnienie z ministerstwem sensownego zapisu w miejsce zlikwidowanego zajęłoby kolejne dwa miesiące dyskusji i okupionych litrami kawy bojów o każdy przecinek.

2. Na etapie dyskusji w Sejmie i w mediach na pewno pojawiłby się argument o rowerzystach złośliwie blokujących pas ruchu, podczas gdy obok mają szerokie na 2 m asfaltowe pobocze.

3. Rozgrzebywanie sprawy teraz oznaczałoby w zasadzie rezygnację z jakichkolwiek zmian w tej kadencji parlamentu i zmarnowanie całego wysiłku włożone w dotychczasowe uzgodnienia.

4. Brak pewności co do dalszego losu już uzgodnionych zmian w PoRD blokuje nam prace nad rozporządzeniami wykonawczymi.

Nie jest naszym celem operacyjnym napisanie idealnego Prawa o ruchu drogowym. Mając do dyspozycji ograniczone zasoby ludzkie i finansowe zdecydowaliśmy się wybrać sprawy najpilniejsze (takie jak pierwszeństwo na skrzyżowaniach), warunkujące tworzenie sensownej infrastruktury (definicje pasa, śluzy) i dla okrasy parę detali mało kontrowersyjnych (przyczepki, opony z kolcami). Kwestię poboczy uważam za marginalną, a za to potencjalnie bardzo konfliktową w debacie publicznej na szerszym forum.

Przy okazji zwracam uwagę, że projekt zmian w takiej postaci jak obecnie wisi na stronie półtora roku, a dyskutowany był publicznie od lat mniej więcej pięciu. Artykuł na stronie nie jest zaproszeniem do składania uwag do projektu, tylko informacją o tym że uzgodniony z ministerstwem 6 miesięcy temu projekt wyszedł nareszcie poza ministerstwo.

Zapewne za jakiś czas będzie potrzeba druga tura zmian w PoRD, być może odważniejszych (np. kwestia jazdy pod wpływem). Wtedy można będzie wrócić do sprawy. Ale na razie proponuję się raczej skupić np. na rozporządzeniu w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach - bo tu jeszcze jest pewne pole manewru (najbliższe spotkanie w MI w czwartek).

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N paź 04, 2009 10:55 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt kwi 04, 2008 11:21
Posty: 416
Lokalizacja: Laski - Warszawa
Cytuj:
Wg Ciebie wózek ręczny to niby się fajnie pcha po gruntowym poboczu?

Wydaje mi się, że łatwiej, a z kolei wózek znacznie bardziej tamuje ruch, ale na pewno nie upierałbym się przy spychaniu wózków na pobocze. Tę sprawę uważam za rzeczywiście marginalną, bo wózek na drodze to widok bardzo rzadki i chyba nie ma powodu oczekiwać nagłego wzrostu popularności tego środka transportu.

Cytuj:
przepisach, które dyskryminują rowerzystów nie tylko hipotetycznie, ale mają całe kartoteki mandatów i wypadków.

Czy są ogólnie dostępne dane o mandatach i przyczynach wypadków? Oczywiście nie mam na myśli ogólnikowych statystyk policyjnych, ogłaszanych co roku przez Komendę Główną i niektóre wojewózkie, z których nic nie wynika. Nie chodzi mi oczywiście o podważanie wirygodności Twojej informacji, ale o możliwość samodzielnego przekonania się, które sprawy są z tego punktu widzenia najpilniejsze. Wydawało mi się np., że mijanie i wyprzedzanie po prawej stronie czy skręcanie na dwa takty to zachowania równie powszechne, co bezkarne, mimo obecności w policyjnych taryfikatorach.

Mam nadzieję, że zapis o obowiązku jazdy poboczem rzeczywiście jest martwy, a nie tylko wydaje się takim być, gdy się patrzy z perspektywy Warszawy. Niezależnie od tego mam też nadzieję, że nie zmienie się to rydykalnie w najbliższym czasie. Czy 5-10 lat temu słyszeliście o przypadku, żeby policja ustawiała się z alkomatem przy polnej drodze lub ścieżce rowerowej z dala od drogi, żeby kontrolować właśnie rowerzystów, a tych po jednym piwie posyłać do sądu, a razie recydywy za kratki? Przez dziesięciolecia zapis ten służył chyba policji tylko do tego, żeby wysadzić z siodełka faceta jadącego wężykiem lub ewentualnie ustalenia winnego w razie wypadku. Aż zażądano od mundurowych podniesienia statystyk i ktoś wpadł na pomysł, że to dobry sposób, który mimo swej absurdalności znajdzie pozytywny odźwięk w mediach i społeczne przyzwolenie. Strach pomyśleć, co by było, gdyby teraz sięgnęli po ten przepis. Baranów do łapania jeszcze więcej, nawet nie trzeba alkomatów, a kierowcy będą bić brawo.
Nie wiem, czy w PoRD jest drugi zapis, który w razie wprowadzenia go w życie mógłby mieć równie katastrofalne skutki. Mandaty, uznanie winnym w wypadku, utrata pierwszeństwa na niemal każdym skrzyżowaniu bez ścieżki. Definicja pobocza jest tak ogólnikowa i wewnętrznie sprzeczna (część drogi przyległa do jezdni, czyli do tej części drogi, która jest przeznaczona do ruchu pojazdów, ale zarazem ta część drogi, która może być przeznaczona do ruchu niektórych pojazdów, chyba, że nie nadaje się do jazdy...), że nie wiadomo, czy nie mieści się tam np. opaska.

Natomiast zgadzam się, że nie byłoby warto poświęcać dla tej sprawy ustaleń już osiągniętych. Jeśli w ocenie reszty grupy "rowerowej" w tym zespole powrót do dyskusji niósłby takie ryzyko, to rzeczywiście nie warto go podejmować.

Cytuj:
Na etapie dyskusji w Sejmie i w mediach na pewno pojawiłby się argument o rowerzystach złośliwie blokujących pas ruchu, podczas gdy obok mają szerokie na 2 m asfaltowe pobocze.


Bzdury można będzie gadać zawsze, ale prawnie takie zachowanie ma być przecież nadal zabronione:
Cytuj:
„Art. 24., pkt. 6. Kierującemu pojazdem wyprzedzanym zabrania się w czasie wyprzedzania i bezpośrednio po nim zwiększania prędkości. Kierujący pojazdem wolnobieżnym, ciągnikiem rolniczym lub pojazdem bez silnika w razie potrzeby jest obowiązany zjechać jak najbardziej na prawo w celu ułatwienia wyprzedzania.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N paź 04, 2009 18:29 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
marek.slon napisał(a):
Czy są ogólnie dostępne dane o mandatach i przyczynach wypadków? Oczywiście nie mam na myśli ogólnikowych statystyk policyjnych, ogłaszanych co roku przez Komendę Główną i niektóre wojewózkie, z których nic nie wynika.


Polemizowałbym. W statystykach Komendy Głównej jest np. nieprawidłowe skręcanie jako 2. co do liczności przyczyna wypadków spowodowanych przez rowerzystów.

Jeśli chodzi o statystyki mandatów, to nie są one dzielone wg rodzaju pojazdu ukaranego (czy też poszkodowanego), więc może być trudniej - na razie jesteśmy skazani na zbieranie kazusów.

Cytuj:
Wydawało mi się np., że mijanie i wyprzedzanie po prawej stronie czy skręcanie na dwa takty to zachowania równie powszechne, co bezkarne, mimo obecności w policyjnych taryfikatorach.


Z doświadczenia znajomego wiem, że skręcanie na dwa bywa karane jako jazda wzdłuż przejścia dla pieszych. Ale problem nie w mandatach, ale tym, że trudno uczyć zachowań niezgodnych z przepisami. A trzeba uczyć np. początkujących, dla których skręt "samochodowy" jest zbyt trudny. Co widać we wspomnianych wyżej statystykach wypadków.

Cytuj:
Czy 5-10 lat temu słyszeliście o przypadku, żeby policja ustawiała się z alkomatem przy polnej drodze lub ścieżce rowerowej z dala od drogi, żeby kontrolować właśnie rowerzystów, a tych po jednym piwie posyłać do sądu, a razie recydywy za kratki? Przez dziesięciolecia zapis ten służył chyba policji tylko do tego, żeby wysadzić z siodełka faceta jadącego wężykiem lub ewentualnie ustalenia winnego w razie wypadku.


O ile dobrze pamiętam, to jakieś 8-9 lat temu była nowelizacja, która zaostrzyła przepisy w tym zakresie.

Cytuj:
„Art. 24., pkt. 6. Kierującemu pojazdem wyprzedzanym zabrania się w czasie wyprzedzania i bezpośrednio po nim zwiększania prędkości. Kierujący pojazdem wolnobieżnym, ciągnikiem rolniczym lub pojazdem bez silnika w razie potrzeby jest obowiązany zjechać jak najbardziej na prawo w celu ułatwienia wyprzedzania.


Znowu kwestia interpretacji: w czasie wyprzedzania i bezpośrednio po nim to niekoniecznie oznacza przed rozpoczęciem wyprzedzania.

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr paź 07, 2009 8:40 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
Poza tym owe magiczne "w razie potrzeby" też można dowolnie interpretować. Zdaniem kogoś interpretacja może np być taka: "Moim zdaniem potrzeby zjechania nie ma nigdy - ci z tyłu mogą poczekać". Albo diametralnie inna: "Moim zdaniem ten rower powinien zjechać z jezdni, jest taka potrzeba - bym nie musiał hamować samochodem"

Dlatego uważam, że PoRD jest do dupy - za wiele jest miejsc gdzie bezpieczeństwo zależy nie od jasnego i jednoznacznego brzmienia przepisu, a od interpretacji - a te mogą być bardzo różne. A gdy spotka się rowerzysta z interpretacji "nie ma nigdy potrzeby" i kierowca z interpretacją "won z jezdni", bywa niefajnie.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn sty 11, 2010 20:57 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
Platforma oficjalnie:

http://www.platforma.org/pl/aktualnosci ... miany.html

Cytuj:
08-01-2010. Rowerzyści! Nadchodzą zmiany!

Jednoznaczne pierwszeństwo na drodze rowerowej, więcej praw na jezdni i likwidacja kilku absurdalnych zakazów to założenia przyjaznej dla rowerzystów nowelizacji prawa drogowego. Jest szansa, że nowe przepisy wejdą w życie już wiosną.

Do Sejmu wpłynął poselski projekt zmiany ustawy „Prawo o ruchu drogowym”, w zakresie poprawy bezpieczeństwa ruchu rowerowego. Najważniejszą z planowanych zmian jest jednoznaczne określenie pierwszeństwa dla rowerzystów jadących drogą rowerową wzdłuż drogi głównej nad samochodami skręcającymi w drogi podporządkowane oraz z nich wyjeżdżającymi. Polska jest ostatnim krajem w Europie, w którym rowerzyści jadący drogą dla rowerów muszą ustępować pierwszeństwa samochodom wjeżdżającym lub zjeżdżającym położonej obok drogi głównej. Co więcej przepis ten jest niezgodny z ratyfikowaną przez Polskę Konwencją Wiedeńską.

Projekt nowelizacji zakłada też poprawienie i uporządkowanie w polskim prawie podstawowych definicji, takich jak: "rower" czy "droga rowerowa” oraz wprowadzenie wielu ważnych, nie zdefiniowanych do tej pory pojęć, jak np.: "pas ruchu dla rowerów" – czyli oznakowana część jezdni przeznaczonej dla rowerzystów, „śluza rowerowa” – czyli oznakowane miejsce na jezdni przed skrzyżowaniem (przed samochodami) służące rowerzystom do bezpiecznego oczekiwania na możliwość skrętu w lewo lub kontynuacji jazdy. Zlikwidowane zostanie też kilka prawnych absurdów, takich jak zakaz przewożenia dzieci w przyczepce rowerowej, zakaz jazdy rowerów na oponach z kolcami, które znacząco podnoszą bezpieczeństwo zimą czy zakaz jazdy rowerzystów parami, gdy nie przeszkadza to innym użytkownikom drogi. Po raz pierwszy w prawie zaistnieje też "rower wielośladowy"- czyli riksza.

Projekt nowelizacji uzyskał poparcie Ministerstwa Infrastruktury. Dlatego mam nadzieję, że prace sejmowe nie będą trwały długo- powiedziała inicjatorka zmian w Prawie Drogowym posłanka Platformy Ewa Wolak. Przygotowaniem zmian zajęła się Parlamentarna Grupa ds. Rozwoju Komunikacji i Turystyki Rowerowej wraz z rowerzystami z ogólnopolskiej sieci organizacji rowerowych „Miasta dla Rowerów”.

Jak podkreśla Ewa Wolak ambicją parlamentarnej „Grupy Rowerowej” jest nie tylko szybkie przeprowadzenie zmian w prawie, ale i szeroko zakrojona akcja informacyjna.

- Musimy zmienić podejście do rowerzystów - mówi Ewa Wolak. – W Polsce rowerzyści nie są lubiani przez kierowców. A przecież im więcej osób w miastach przesiądzie się na rowery, tym mniejsze będą korki i łatwiej będzie jeździć.

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 91 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL