Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 42 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pt lut 26, 2010 13:55 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Pn lut 12, 2007 22:27
Posty: 1062
Lokalizacja: Legionowo
Raffi napisał(a):

Zapytaj ZMIDu kiedy i z kim ze strony rowerzystów te ścieżki były konsultowane i dlaczego z nikim (a powinny być konsultowane).

Nie przypominam sobie, by ktokolwiek z ZM to opiniował. A to moja dzielnica, na pewno bym pamiętał, gdyby temat się pojawił.


Obrazek

_________________
http://www.legionowo.masa.waw.pl
http://www.bialoleka.masa.waw.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr mar 10, 2010 15:56 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Pn lut 12, 2007 22:27
Posty: 1062
Lokalizacja: Legionowo
Obrazek

Obrazek

Obrazek

_________________
http://www.legionowo.masa.waw.pl
http://www.bialoleka.masa.waw.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr mar 10, 2010 20:31 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): N paź 18, 2009 19:39
Posty: 416
Pomijając resztę bzdetów punkt 9. tego pisma obnaża sposób myślenia o DDR jako "problemie" w projektowaniu i realizacji inwestycji, a nie jako o ciągu komunikacyjnym. :evil:
Skoro wjazdy na posesje są tak istotne, to może droga dla samochodów również powinna być w innym kolorze w tych miejscach?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz mar 11, 2010 20:44 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): Śr lis 28, 2007 10:48
Posty: 66
Lokalizacja: Warszawa
W p.10 jest stwierdzenie, że rower to nie pojazd :).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz mar 11, 2010 21:00 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Cz sty 04, 2007 19:48
Posty: 2822
Lokalizacja: Ochota / Ursynów
kapilansztrum napisał(a):
W p.10 jest stwierdzenie, że rower to nie pojazd :).


Dobre. Całe szczęście, że PoRD jest nadrzędny względem rozporządzeń i choć być może nie stwierdza jasno, co jest rowerem, to przynajmniej jednoznacznie określa go jako pojazd. :)

Pozdrawiam,
maciek

_________________
Pozostanie po nas
ta smutna legenda
że wciąż nas uczono
uczyć się na błędach.
..........(Włodzimierz Ścisłowski)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So mar 13, 2010 11:27 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
No to naszkicowałem odpowiedź:

Ad 1. DDR służyć ma rowerzyście, nie przepisowi. Asfalt jest dopuszczony, jest blisko 2x tańszy i spełnia warunki użytkowników znacznie lepiej niż bauma. Dlatego należy go stosować, w przepisach jest dopuszczony.

Ad 2. W Rozporządzeniu (1) nie ma ani słowa o minimalnych promieniach łuków na DDR, bowiem rozporządzenie to ułomnie zakłada, że rowerzysta to pieszy, więc rower podobnie jak pieszy może zawrócić w miejscu. Z oczywistych powodów jest to bzdurą i właśnie stąd wynikają minimalne promienie łuków - 5m od wewn krawędzi to absolutne minimum by każdy typowy uzytkownik roweru mógł wykręcić na rowerze bez utraty równowagi. 20m to z kolei minimum pozwalające na jazdę z jakąkolwiek prędkością umożliwiającą komunikację - a przypomnijmy, że to komunikacji ma służyć DDR. To, że projektantowi wydaje się iż jest inaczej, świadczy tylko o nim.

Ad 3. Rozporządzenie w zakresie skrajni jest niewystarczające w zakresie skrajni. Kierownica rowerowa ma 55-75cm długości, czyli odstaje na obie strony roweru po 27-37cm. Oczywiste jest, że skrajnia 20cm zapisana w nim nie wystarczy by jadąc blisko krawędzi nie zahaczać kierownicą o elementy poza skrajnią (co skutkować może groźnym wypadkiem). 50cm to rozsądna wartość umożliwiająca korzystanie przez rowerzystę z całej szerokości DDR z zachowaniem niewielkiego marginesu bezpieczeństwa na bujanie się rowerzysty, czy pochylanie się na łukach.

TO SPRAWDŹ GROMANIKU, czy pasy ruchu tam mają 3,5m, więcej, czy mniej

Ad 4. Jeżeli w pasie drogowym o szerokości 41m nie są w stanie Państwo zmieścić żadnego rozwiązania rowerowego, a te wymagają góra 2-3m tego pasa, to świadczy to albo o niechęci dla tej formy transportu lub nieudolności w projektowaniu użytecznych rozwiązań. Proszę o jasne podanie informacji, które z nich ma miejsce w tym wypadku, gdyż moim zdaniem istnieje możliwość chociażby zawężenia pasów ruchu do szerokości 3,25m dopuszczonej przepisami, co pozwoli uzyskać brakującą przestrzeń.

Ad 5. Rozumiem ideę jakimi się Państwo kierowali, aczkolwiek są one błędne już w swoich założeniach - wraz z brakiem infrastruktury rowerowej, rowerzyści nie znikają i nie dematerializują się. Nie wykonując przejazdów rowerowych nie ratują Państwo pieszych przed rowerzystami (których potrącenia z resztą są rzadkie i stosunkowo niegroźne - patrz raport GDDKiA). Zamiast tego zmuszają Państwo osoby jeżdżące rowerami, które chciały będą dojechać do posesji po tej stronie drogi do jazdy po przejściu dla pieszych, chodniku lub jezdni głównej, co ZMNIEJSZA BEZPIECZEŃSTWO ruchu. Jedynie zapewnienie możliwości przejazdu rowerem i dojazdu z posesji na drogę rowerową po drugiej stronie ulicy i zaprojektowanie drogi rowerowej po obu stronach ma szansę zlikwidować problem rowerzystów na jezdni, przejściu dla pieszych lub chodniku.

Ad 6. Potrzeba zachowania niskiej prędkości aut polegająca na wierze, że na krótkim odcinku, auta nie da się rozpędzić, jest z góry skazana na porażkę. Przykładem są choćby wyścigi na 400m, gdzie auta rozpędzają się do ponad 300km/h. Stąd też silnie zalecane jest stosowanie środków fizycznego uspokojenia ruchu, gdy jezdnie lokalne mają mieć ruch uspokojony do 30km/h (konieczny do bezpiecznego prowadzenia ruchu rowerowego jezdnią na zasadach ogólnych) i długość powyżej 50m (co ma miejsce).

Ad 7. Separacja z zachowaniem tylko różnego koloru nawierzchni w istocie separacją nie jest. Osoba np słabo widząca, daltonista, czy wiele innych osób z problemami wzroku, nie ma szans zorientować się przy takiej "separacji", że znajduje się na drodze rowerowej zamiast chodnika.
W dodatku nie ma jednolitego standardu oznakowania kolorami dróg rowerowych - w jednym mieście (np Warszawa) drogi rowerowe są z kostki czerwonej, szarej, ciemnoszarej, zielonej, a w innym, w danych kolorach można znaleźć chodniki lub inne części drogi. Powoduje to zamęt i sprawia, że separacja wyłącznie kolorem nawierzchni nie działa nigdzie.
Natomiast separacja z rozróżnieniem wysokości problemów tych nie ma - pieszy podświadomie przyzwyczajony jest, że niżej znajdują się ciągi jezdne, a chodnik jest wyżej. Dzięki temu separacja wysokością działa.
Co do możliwych wywrotek przy zachowaniu separacji wysokości, to oczywiście mają Państwo rację. Jest to istotny problem i przyczyna zdarzeń, gdy separacja jest zrobiona niewłaściwie (jak np w Warszawie na ul. Wał Miedzeszyński, gdzie zastosowano wyniesione pionowe obrzeże). Proponujemy zastosowanie rozwiązania lepszego, z Gdańska, w którym różnica wysokości pomiędzy DDR i DDP jest z wykorzystaniem sfazowanych odpowiednio elementów betonowych, które zapewniają, że w przypadku najechania na nie rowerem pod katem ostrym nie dochodzi do "podcięcia" koła i wywrotki.

Ad. 9 Prosimy rozróżnić zachowanie ciągłości nawierzchni i niwelety drogi rowerowej na dojazdach do posesji od likwidacji dojazdów do posesji. Obecnie w projekcie jest tak, że rowerzysta przecinając dojazdy do posesji ma 2 krawęzniki (nie zawsze równo zatopione) w poprzek DDR - owe dwa krawężniki pomnożone przez liczbę kilkudziesięciu wjazdów na długości kilometra stanowią duży dyskomfort. Z kolei, gdyby krawężniki układać w poprzek przejazdu, a nie drogi rowerowej, każde auto pokonuje tylko dwa takie krawężniki, a nie kilkadziesiąt na każdy kilometr. W dodatku auta (w odróżnieniu od większości rowerów) posiadają zawieszenia skutecznie tłumiące takie nierówności.
Poza tym jest jeszcze kwestia sygnalizacji pierwszeństwa. Rowerzysta ma pierwszeństwo nad pojazdem wyjeżdżającym z posesji (włączającym się do ruchu). Powinno to być zasygnalizowane tym, że to droga rowerowa przecina podjazd, a nie odwrotnie.

Ad 10. Podane przez Państwa rozporządzenie nie jest dostępne publicznie, lecz jest dokumentem, który jest dość kosztowny w zakupie. Zatem proszę o podanie nie tylko numerów paragrafów, ale ich pełnej treści, by możliwe było odniesienie się do Państwa odpowiedzi.

Poza tym rozporządzenie cytowane przez Państwa (i każe inne) ma rangę niższą niż ustawa Prawo o Ruchu Drogowym, która wyraźnie definiuje rower jako pojazd. Detekcja pojazdów natomiast musi odbywać się w sposób automatyczny. Jak Państwo wyobrażają sobie wciskanie przycisku podczas JAZDY pojazdem jakim jest wg PoRD rower? To, z oczywistych względów nie możliwe i wymaga zatrzymania pojazdu, zejścia z niego i podejścia do znajdującego się tuż przy jezdni przycisku. Działanie takie pomnożone przez kilka skrzyżowań często skutkuje nie korzystaniem rowerzystów z DDR lub pokonywaniem sygnalizacji na czerwonym świetle.

TU GROMANIKU MOŻE COŚ DOPISZ LEPSZEGO PO LEKTURZE CZERWONEJ KSIĄŻECZKI. JA JEJ POD RĘKĄ NIE MAM, więc nie mogę się odnieść do tego co napisali. Względnie poproś o pomoc Olka.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So mar 13, 2010 14:30 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Cz sty 29, 2009 7:20
Posty: 202
Raffi napisał(a):
No to naszkicowałem odpowiedź:
Ad 2. W Rozporządzeniu (1) nie ma ani słowa o minimalnych promieniach łuków na DDR, bowiem rozporządzenie to ułomnie zakłada, że rowerzysta to pieszy, więc rower podobnie jak pieszy może zawrócić w miejscu. Z oczywistych powodów jest to bzdurą i właśnie stąd wynikają minimalne promienie łuków - 5m od wewn krawędzi to absolutne minimum by każdy typowy uzytkownik roweru mógł wykręcić na rowerze bez utraty równowagi. 20m to z kolei minimum pozwalające na jazdę z jakąkolwiek prędkością umożliwiającą komunikację - a przypomnijmy, że to komunikacji ma służyć DDR. To, że projektantowi wydaje się iż jest inaczej, świadczy tylko o nim.


Bym raczej unikał wytłuszczonych sformułowań. Zamiast tego poszedł w zaparte, że skoro rower to pojazd a wiadome przepisy definiują minimalne łuki dla określonych klas dróg to znaczy, że te przepisy dotyczą również DDR zlokalizowanych przy tych drogach. Wiem, że to generalnie bzdura i falandyzacja, niemniej skoro przepis szczegółowy czegoś nie definiuje, to zastosowanie ma przepis ogólniejszy. A jeśli GDDKiA ma inne zdanie w tej kwestii to niech przedstawi wiążącą wykładnię prawa.

Raffi napisał(a):
Ad 4. Ad 5. Ad 6.


Gdyby ta droga miała być np finansowana ze środków UE (a nie wiem czy tak jest, więc w razie co proszę się nie czepiać bo pisze profilaktycznie by ewentualnie nie mnożyć postów) to na dokładkę dobrze by było postraszyć utratą środków ze względu na nie dopełnienie założeń programu.

Raffi napisał(a):
Ad 7. Separacja z zachowaniem tylko różnego koloru nawierzchni w istocie separacją nie jest. Osoba np słabo widząca, daltonista, czy wiele innych osób z problemami wzroku, nie ma szans zorientować się przy takiej "separacji", że znajduje się na drodze rowerowej zamiast chodnika. [...]


Jakby co to mam informację na ten temat z Departamentu Dróg i Autostrad Ministerstwa Infrastruktury potwierdzającą twoje słowa.

Raffi napisał(a):
Ad 10. Podane przez Państwa rozporządzenie nie jest dostępne publicznie, lecz jest dokumentem, który jest dość kosztowny w zakupie. Zatem proszę o podanie nie tylko numerów paragrafów, ale ich pełnej treści, by możliwe było odniesienie się do Państwa odpowiedzi.


Mam je z abc.com.pl wraz załącznikami: http://www.abc.com.pl/serwis/du/2003/2181.htm

_________________
Zapraszam na blog: http://www.maciejrozalski.eu
i fotoblog: http://www.maciejrozalski.cal.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt mar 16, 2010 20:17 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Pn lut 12, 2007 22:27
Posty: 1062
Lokalizacja: Legionowo
Raffi napisał(a):

Zapytaj ZMIDu kiedy i z kim ze strony rowerzystów te ścieżki były konsultowane i dlaczego z nikim (a powinny być konsultowane).

Nie przypominam sobie, by ktokolwiek z ZM to opiniował. A to moja dzielnica, na pewno bym pamiętał, gdyby temat się pojawił.


Ciekawe tylko, co się stało dalej z tymi uwagami, bo to co powstało nie ma z nimi nic wspólnego :?:

Obrazek

Obrazek

Obrazek

_________________
http://www.legionowo.masa.waw.pl
http://www.bialoleka.masa.waw.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr mar 17, 2010 9:44 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
Przysłali Ci opinie do KONCEPCJI, a nie PROJEKTU. To raz.

No i inwestycja też nie ta - tu mówią o projekcie, który dopiero będzie realizowany, za kilka lat pewnie. Ty mówisz zaś o tym projekcie, który jest już skończony w terenie.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr mar 17, 2010 10:00 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Pn lut 12, 2007 22:27
Posty: 1062
Lokalizacja: Legionowo
Raffi napisał(a):
Przysłali Ci opinie do KONCEPCJI, a nie PROJEKTU. To raz.

No i inwestycja też nie ta - tu mówią o projekcie, który dopiero będzie realizowany, za kilka lat pewnie. Ty mówisz zaś o tym projekcie, który jest już skończony w terenie.


Czy możesz mi wyjaśnić różnicę między opinią do KONCEPCJI, a opinią do PROJEKTU?

Przeczytaj dokładnie odpowiedź jeszcze raz, bo opinie wydano 01.10.2004, a jej termin ważności upłynął 01.10.2006 - może zmyliła Cię data udzielenia mi odpowiedzi, która jest w pierwszym piśmie od góry :?:

_________________
http://www.legionowo.masa.waw.pl
http://www.bialoleka.masa.waw.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 42 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL