Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 85 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn paź 11, 2010 13:24 
Offline
Początkujący

Dołączył(a): Wt sie 17, 2010 12:08
Posty: 6
Lokalizacja: Bielany
Polecam w temacie:
http://bip.warszawa.pl/NR/rdonlyres/234 ... ramwaj.jpg

Leszek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re:
PostNapisane: Pt paź 15, 2010 20:19 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pn cze 21, 2010 21:03
Posty: 277
Raffi napisał(a):
Mnie też. Ale i tak trzeba się cieszyć, że przynajmniej stracili jaj ci, co niedawno jeszcze komunikacji życie utrudniali, np "kręcąc czwórką", czy likwidując relacje skrętne tramwajów na kolejnych skrzyżowaniach.

Akurat tak się składa, że im mniej relacji skrętnych, tym większy priorytet dla relacji pozostałych. Zresztą Strategia ... zaleca dalszą marszrutyzację, która oznacza ograniczenie liczby relacji - przede wszystkim skrętnych.

Ale to przecież technokratyczne nudy.

_________________
Powyższa wypowiedź stanowi wyłącznie moje prywatne stanowisko. Nie może być uznawana za oficjalne lub nieoficjalne stanowisko jednostki, organizacji bądź firmy z którą byłem, jestem lub będę zawodowo lub prywatnie związany.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt paź 15, 2010 20:28 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 20:18
Posty: 2049
Lokalizacja: Z Warszawy
Cytuj:
Ale to przecież technokratyczne nudy


Technokratyczne faktycznie, zwłaszcza jeśli chce się zmusić pieszych do nadmiernego łażenia, pod ziemią i nad ziemią, albo jeżdzenia zepsutymi windami. Do póki węzły przesiadkowe w centrum będą wielopoziomowe, to można sobie marszrutyzację między bajki włożyć, inżyniery. Da więcej szkody, niż pożytku.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt paź 15, 2010 20:35 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pn cze 21, 2010 21:03
Posty: 277
Więcej szkody niż pożytku to dałoby akurat poprzywracanie skasowanych relacji skrętnych w Centrum. Czas nie jest z gumy, koordynacja też w którymś momencie przestaje być możliwa. Im więcej linii, tym mniej czytelna oferta, im mniej bezpośrednia relacja, tym mniej podróżnych w całej relacji. I tak dalej, pogadaj sobie np. z drem Brzezińskim jak mi nie wierzysz.

Pogardliwe "inżyniery" możesz natomiast sobie darować. Ja tu naprawdę nie muszę pisać, nikt mi za to nie płaci.

_________________
Powyższa wypowiedź stanowi wyłącznie moje prywatne stanowisko. Nie może być uznawana za oficjalne lub nieoficjalne stanowisko jednostki, organizacji bądź firmy z którą byłem, jestem lub będę zawodowo lub prywatnie związany.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt paź 15, 2010 23:01 
Offline
Greenpisarz

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 22:44
Posty: 630
Lokalizacja: Wawa/Praga Północ
G.Madrjas napisał(a):
Więcej szkody niż pożytku to dałoby akurat poprzywracanie skasowanych relacji skrętnych w Centrum. Czas nie jest z gumy, koordynacja też w którymś momencie przestaje być możliwa. Im więcej linii, tym mniej czytelna oferta, im mniej bezpośrednia relacja, tym mniej podróżnych w całej relacji. I tak dalej, pogadaj sobie np. z drem Brzezińskim jak mi nie wierzysz.

Pogardliwe "inżyniery" możesz natomiast sobie darować. Ja tu naprawdę nie muszę pisać, nikt mi za to nie płaci.


Wiesz, "inżyniery" mógł sobie Wojtek darować, ale nie odniosłeś się jednak do meritum. Jeśli w centrum miasta trzeba biegać pod ziemią, żeby przejść między przystankami (największe kuriozum to zagrodzenie przejścia między peronami(!?) w kierunku Praga/Grochów na Rondzie Waszyngtona czy podobne przy dawnym PDT WOLA), nie ma dwustronnych dojść do większości przystanków tramwajowych, przystanki w węzłach przesiadkowych są baardzo od siebie pooddalane, to taka bezpośrednia relacja jest wciąż dla ludzi atrakcyjna. Oni nie mają Twoich dylematów z marszrutyzacją, ani koordynacją, tylko chcą się możliwie szybko i wygodnie przemieścić z punktu A do punktu B. Popatrz na Plac Bankowy, Rondo Dmowskiego, Dworzec Centralny, Rondo de Gaulle'a... czy wymieniać dalej? Ile czasu zajmuje ludziom przejście między przystankami w tych miejscach? Przykład - jedziesz autobusem 517, zatrzymujesz się pod Muzeum Narodowym i chcesz przesiąść się w jakiś autobus na przystanku Nowy Świat w kierunku Uniwersytetu. Ile czasu spędzasz na spacerku? Może warto takie rzeczy liczyć?

Idea ograniczania liczby różnych relacji skrętnych w celu poprawienia punktualności tramwajów pewnie ma sens, ale nie zapominajmy, że tramwaje nie jeżdżą na wyścigi :-) tylko żeby przewieźć ludzi. Ty liczysz sekundy, które tramwaj traci nie mając gdzieś priorytetu lub tracąc fazę, a ludzie liczą minuty, które tracą, gdy widzą odjeżdżający tramwaj na który zdążyliby, gdyby szli do niego bezpośrednio naziemnym przejściem, a w rzeczywistości nie zdążają, bo nie są w stanie w takim samym czasie przejść dodatkowych 100 metrów, zejść 50 schodów w dół, wejść 50 schodów do góry i potem przecisnąć się do drugiego tramwaju między opuszczającymi przystanek pasażerami...

Warto tu przypomnieć rysunek

Obrazek

z artykułu: http://www.zm.org.pl/?a=przejscia_przystanki-093

Co o tym sądzisz? Czy w projektach tworzonych przez TW, liczy się także średnie czasy dostępu do przystanków? Czy TW robią coś, aby te czasy poprawić? To są zwykłe pytania - bez podtekstów, złośliwości itp :-) Przedstawiam swój punkt widzenia - pasażera i jestem ciekaw odpowiedzi - fachowca i pasjonata...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So paź 16, 2010 11:26 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Wt sty 30, 2007 16:03
Posty: 487
Lokalizacja: Bielany
jacor napisał(a):
Wiesz, "inżyniery" mógł sobie Wojtek darować,

Zgoda, choć nie był to wyraz pogardy lecz wojtkowego szorstkiego poczucia humoru.

A co do meritum - Jacku, bardzo celnie trafiłeś w sedno sprawy - brawo.

jacor napisał(a):
Czy w projektach tworzonych przez TW, liczy się także średnie czasy dostępu do przystanków? Czy TW robią coś, aby te czasy poprawić? Przedstawiam swój punkt widzenia - pasażera i jestem ciekaw odpowiedzi - fachowca i pasjonata...

Ja też się przyłączam do tego pytania i dodam, że oprócz punktu widzenia pasażera możemy się teraz podeprzeć „Strategią Zrównoważonego Rozwoju Systemu Transportowego Warszawy do 2015 roku i na lata kolejne”, gdzie wprawdzie na szarym końcu (str. 169), ale jednak znalazły się takie oto wskaźniki rezultatu:

Ruch pieszy

31 Średnia odległość między przejściami dla pieszych na ulicach danej kategorii i w danej strefie, m

32 Maksymalna i średnia ekwiwalentna odległość między przystankami w wybranych węzłach przesiadkowych, m


(nota bene pochodzące z uwag ZM ;-) Bardzo mnie ciekawi, jak treść tego dokumentu (obowiązującego już wszak 15 miesięcy) przekłada się na praktykę stołecznych podmiotów, od których zależy realizacja szczytnych idei tam zawartych. Czy np. oferenci w ramach SIWZ dostają go jako zbiór wymogów?

_________________
--
pzdr.

Jack


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So paź 16, 2010 13:32 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 20:18
Posty: 2049
Lokalizacja: Z Warszawy
Cytuj:
Więcej szkody niż pożytku to dałoby akurat poprzywracanie skasowanych relacji skrętnych w Centrum.


Ja Ci wierzę i rozwiązania zawartego w twoim zdaniu wcale nie popieram. Zwracam tylko uwagę na fakt, że nie tędy droga dokąd ją wskazjesz, do póki węzły przesiadkowe są do D.

Ostatnio np: jeżdżę bardzo często z Pl. Konstytucji na Wileński. Piękna nowa swingująca 4 w tym tygodniu znacznie zwiększyła moje (i tak duże) poparcie dla komunikacji miejskiej w Warszawie. Wysokiego taboru unikam jak ognia (choć nie jest mi straszny), bo jeżdżę z dzieckiem w wózku (:-8). Nie unikam także przesiadek na pl. Bankowym, ale wsiadanie do windy i chodzenie pod ziemią mi się nie uśmiecha. Inna sprawa, że przystanke pl. Bankowy po zjeździe z Marszałkowskiej jest ok. 100 metrów od przystanku w kierunku Wileniaka. Sorry - lae jak tam tracę dobre 5 minut. Czy twoje tramwaje są w stanie nadrobić 5 minut mojej straty na tej przesiadce na trasie pl. Konstytucji-Wileński - szczerzą wątpię.

Sysytem transportowy ma to do siebie, że jest systemem. W systemie poprawiając poszczególne jego elementy wcale nie musimy usprawniać całości. Jest tylo jeden przypadek, w którym poprawiając element poprawiamy całość - gdy poprawiamy najgorszy element - wąskie gardło. Moim zdaniem w systemie tramwajowym najgorsze wcale nie są czasy przejazdu, ale czasy przesiadek po marszrutyzcji, co zobrazowałem przykładem.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So paź 16, 2010 20:59 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt lut 19, 2010 14:05
Posty: 694
Lokalizacja: Warszawa, daleko za Wawrem
jacor napisał(a):
...tylko chcą się możliwie szybko i wygodnie przemieścić z punktu A do punktu B. Popatrz na Plac Bankowy, Rondo Dmowskiego, Dworzec Centralny, Rondo de Gaulle'a... czy wymieniać dalej? Ile czasu zajmuje ludziom przejście między przystankami w tych miejscach? Przykład - jedziesz autobusem 517, zatrzymujesz się pod Muzeum Narodowym i chcesz przesiąść się w jakiś autobus na przystanku Nowy Świat w kierunku Uniwersytetu. Ile czasu spędzasz na spacerku? Może warto takie rzeczy liczyć?

A mi takie coś od niedawna chodzi po głowie: Czy dałoby się skwantyfikować wygodę podróży z punktu A do punktu B? Chcąc porównać dwie możliwości transportowe, np. połączenie bezpośrednie z połączeniem z przesiadką, lub przesiadki w różnych miejscach, bierzemy dane wejściowe dla nich (np. czas i dystans dojścia do i od przystanków, różnice poziomów, czasy przejechania kolejnych odcinków, średnie częstotliwości, czasy oczekiwania, dzień i porę, itd., itp.), wrzucamy do wzoru i porównujemy wyniki. Każdy składnik miałby odpowiednią wagę. Wzór może być skomplikowany, ważne by komputer dał radę policzyć w minutę lub dwie. Każda proponowana zmiana (czy to rozkładu, czy to konstrukcji przystanków i ich okolic, czy sygnalizacji na trasie) byłaby porównywana aby lepiej oszacować wpływ na pasażera. W końcu tramwaj (jak inne środki transportu), kursują dla pasażerów, a nie dla samego kursowania. Zmiany mają służyć pasażerowi, dopiero potem można dłubać przy taktowaniu w celu usprawnienia systemu.

_________________
Ważne jest dokąd zmierzamy, a nie jak szybko.

"... we humans tend to screw up everything that's good enough as it is...or everything that we're attracted to, we love to go and defile it." - Chris Cornell


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt lis 05, 2010 21:27 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Pn lut 12, 2007 22:27
Posty: 1062
Lokalizacja: Legionowo
No to mamy już w Warszawie Strefy Tempo 10... tyle, że dla tramwajów :twisted:

Czy ja mam wrażenie, czy w Tramwajach Warszawskich włączył się tryb autodestrukcji albo co gorsza Janusz Korwin-Mikke wziął się już za realizację swoich obietnic wyborczych :?:

http://www.tvnwarszawa.pl/-1,1681106,0, ... omosc.html

TVN Warszawa napisał(a):
Ograniczenie do 10 km/h
"Bo tak jest bezpieczniej"

18:26 05.11.2010 / TVN Warszawa

Niebezpieczne ograniczenia fot. TVN Warszawa

Za szybko źle, ale za wolno też nie dobrze. Jak grzyby po deszczu, wyrastają ograniczenia prędkości dla tramwajów. Do zaledwie 10 kilometrów na godzinę. Motorniczowie skarżą się, ze jadąc tak wolno przez skrzyżowanie, nie są w stanie opuścić go przed zmianą świateł.

10 kilometrów na godzinę i ani kilometra więcej. Takie ograniczenia motorniczowie widzą już niemalże na każdym kroku. Mimo tego, że spowolnienie ruchu ma pomóc, tramwaj jadąc przepisowo nie jest w stanie na czas opuścić skrzyżowania.

- Ryzykujemy, ryzykujemy swoje zdrowie, swoje bezpieczeństwo i ryzykujemy też bezpieczeństwo swoich pasażerów, co powinno być najważniejsze - skarżą się motorniczowie.

Bezpiecznie czy nie?

- Jeżeli by tego ograniczenia nie było, to mogło by to wpłynąć negatywnie na bezpieczeństwo pasażerów. Przypomnijmy że motorniczy, na pętli Służewiec, jechał ponad dwukrotnie więcej niż powinien i doszło do wykolejenia - tłumaczy Michał Powałka, rzecznik Tramwajów Warszawskich.

Jak dodaje, ograniczenia wprowadzają po naprawie torowiska, dla bezpieczeństwa. Pytanie co z bezpieczeństwem do czasu, gdy motorniczowie mają żółwim tempem zjeżdżać ze skrzyżowania.

- Jeżeli jest tak, że tramwaje przy takim ograniczeniu, nie są w stanie zjechać ze skrzyżowania, należy się temu przyjrzeć - obiecuje Powałka. Tramwaje Warszawskie obiecały również, że po interwencji TVN Warszawa dokładnie przeanalizują, jak działają sygnalizatory na tych skrzyżowaniach.

Wolniej znaczy bezpieczniej? fot. TVN Warszawa

Łukasz Wieczorek
aq/par

_________________
http://www.legionowo.masa.waw.pl
http://www.bialoleka.masa.waw.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So lis 06, 2010 17:04 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): Wt sty 13, 2009 2:41
Posty: 92
Piwoslaw napisał(a):
A mi takie coś od niedawna chodzi po głowie: Czy dałoby się skwantyfikować wygodę podróży z punktu A do punktu B? Chcąc porównać dwie możliwości transportowe, np. połączenie bezpośrednie z połączeniem z przesiadką, lub przesiadki w różnych miejscach, bierzemy dane wejściowe dla nich (np. czas i dystans dojścia do i od przystanków, różnice poziomów, czasy przejechania kolejnych odcinków, średnie częstotliwości, czasy oczekiwania, dzień i porę, itd., itp.), wrzucamy do wzoru i porównujemy wyniki.

Tak, takie rzeczy były robione. Kwantyfikowano elementy podróży po czasie tworząc właśnie jedną uogólnioną funkcję. "Doktory inżyniery" od transportu takimi rzeczami się zajmują. Generalnie zagadnienie, zwłaszcza jeśli idzie o przesiadkę, jest trudne. Można to robić dwojako:
- preferencje deklarowane (pytamy respondenta "ile czasu możesz dłużej jechać aby tylko się nie przesiadać)
- preferencje ujawnione (łazimy za wybranym pasażerem i sprawdzamy jego wybory, np. jedziemy z nim i jak wysiądzie pytamy "jak myślisz, ile jechałeś?")
Te drugie badania bardzo żmudne, te pierwsze dość ryzykowne, bo co innego ludzie deklarują, a co innego na serio mogą wybrać.

W każdym razie odnośnikiem jest czas (olaboga) odnoszony do podróży samochodem, który przyrównujemy do rzeczywistego. I do niego sprowadza się subiektywny czas podróży. Np. subiektywny czas podróży w zatłoczonym tramwaju będzie dłuższy niż w samochodzie. Czas oczekiwania jest dłuższy niż czas dojścia, bo jest bezproduktywny, itd. itd. Z przesiadkami jest trudno, bo tu jest masę rzeczy wpływających na wybory pasażera - czy z jednego peronu wsiadamy, czy system taryfowy to uwzględnia, etc. Takie wartości ogólne, to jest tak, że pasażer woli jechać ok. 7 min dłużej niż się przesiadać, ale jak napisałem, nie zawsze i nie wszędzie.

Jako ciekawostkę podam, że w Krakowie mamy zupełnie odwrotne zagadnienie i środowiska sprzyjające komunikacji postulują zmniejszenie liczby linii by wprowadzić system przesiadkowy (przy czym u nas nie ma przejść podziemnych), gdyż linie tramwajowe kursujące co 20min a wieczorem i rzadziej to też nieporozumienie. Nie chcą tego urzędnicy (strach przed protestami w gazetach). Trzeba znaleźć złoty środek i obie strony mają swoje słuszne argumenty. Wydaje mi się, że w Warszawie troszkę za bardzo idziecie w system przesiadkowy i jeśli jest to motywowane wyłącznie sprawnością samych skrzyżowań a nie utrzymaniem regularności, częstotliwości i przejrzystości kursowania linii, to takie decyzje o kolejnych ograniczeniach należy podejmować z dużą ostrożnością. Kluczem do sukcesu jest wprowadzenie porządnych węzłów przesiadkowych, ale przy istniejącym oporze materii będzie to bardzo trudne.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 85 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 71 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL