zm.org.pl

Dokładnie - powinny być wszystkie fazy w każdym cyklu. A przycisk powinien co najwyżej przyspieszać włączenie fazy dla pieszych lub rowerzystów.

Wiesz : chyba nie bardzo pasujesz do tego forum.
Koledze chodziło najpewniej o niewykrycie przez detektor, a nie o jakiś strasznie długi cykl. Na moim skrzyżowaniu (Szaserów/Garwolińska) przed
zainstalowaniem pętli indukcyjnych wzdłuż Szaserów (jakieś dwa lata po
zainstalowaniu świateł) stosunek czasu dla poszczególnych kierunków był
baaaaaaaaaardzo stronniczy. Przy czym czas trwania cyklu był dość zmienny
w czasie. W okresie jego maksymalnego wydłużenia naliczyłem kiedyś prawie
6 minut dla Szaserów. Ale rozumiem, że to jakiś błąd w programie i już się
nie powtórzy.
Na skrzyżowaniu Chłopickiego/Szaserów jadąc samochodem od Pl.Szembeka
do domu nie raz zdarzyło mi się przestać dodatkową kolejkę bo mnie kamera nie wykryła. Nadmiar automatyki szkodzi - to jest prawda znana od lat,
ale niektórzy do szkoły mieli za bardzo pod górkę.
Nic gorszego jak doświadczenia na żywym organiźmie.
Tym czasem ZDM traktuje nas jak króliki doświadczalne i co gorsza
rzadko kiedy wyciąga z tych doświadczeń właściwe wnioski.
A dla nas najpewniejszy jest cykl stałoczasowy bez żadnej detekcji
i nic gorszego od przycisków, które trzeba wciskać przed rozpoczęciem się
fazy - bo potem jest już za późno i trzeba czekać całą kolejkę.
Może najpierw przeczytaj kilka wątków od początku to poczujesz bluesa.
Zaraz, a może Ty z ZDMu jesteś?

_________________
Grzegorz
-----------------------------------
Trolejbus jest cichy i ekologiczny.

Choć to forum bardzo niemoje -- nie słuchaj kol. GFM. Najlepiej, gdybyś był samym inż. Galasem, który zaczął próbować zrozumieć tych oszołomów! No ale to tylko w snach.
Chciałem tylko powiedzieć, że, z tego, co wiem, to forum jest dla wszystkich.

Jeśli się przychodzi do kogoś z wizytą, to się przestrzega reguł, panujących w domu, gdzie jest się gościem.
Jeżeli reguły nie odpowiadają -- nie przychodzi się.

Np. nie znoszę, gdy gdzieś przychodzę, jak mi zdzierają buty -- czuję się wtedy jak w meczecie. Więc tam, gdzie mają taki zwyczaj -- nie chadzam (choć mógłbym włazić w glanach z najbliższej kałuży i wygłaszać tyradę o drobnomieszczaństwie, co to bardziej ceni czystą podłogę, niż czyste sumienie, czy w podobie...)

Przyciski jako forma detekcji pojazdów są sprzeczne z przepisami, rower jest pojazdem, ustalono to ileś-tam stron temu i nie ma co do tego wracać.
A tu mamy kontestowanie wątku. Oczywiście możemy przekonywać nowego kolegę, ale zamiast tego mógłby odrobić pracę domową i zajrzeć parę postów wcześniej, o czym mowa, zamiast rozdymać forum.
Chyba, że nowy kolega ma na celu ćwiczenie forumowiczów w retoryce i obronie swych racji, na wypadek spotkania w sklepiku osiedlowym w kolejce po serek homogenizowany kogoś z Wydziału Sygnalizacji Bylejakiej.

_________________
We made it idiotproof. They grow better idiots.

Puszka to był tylko przykład, na to że 20 gram metalu wystarczy by nastąpiło wzbudzenie. Równie dobrze mogą to być: upadające monety czy klucze do mieszkania itp. W porządku, to też się nie zdarza aż tak często, ale metalowy maszt sygnalizacyjny, który stoi tuż obok ścieżki też będzie wzbudzał detektor. To samo dotyczy wszelkiej maści wygrodzeń, słupków, znaków drogowych itp.
Trzeba też wziąć pod uwagę, że z biegiem lat coraz więcej na ulicach będzie rowerów z ramami karbonowymi.

To nie jest maniana, tylko walka o przepustowość. Piesi powodują największe czasy międzyzielone, jakie trzeba uwzględniać w algorytmie sygnalizacji. Jeśli włączy się faza bez ich udziału, to można w ten prosty sposób zyskać ok. 5 sekund. Zakładając, że co 5 cykl w ciągu godziny odbędzie się bez fazy z pieszymi, to zyskujemy na przepustowości relacji od kilku do kilkunastu procent .
Poza tym sygnalizacja akomodacyjna pracuje w tym mieście (a jak jeszcze gdzieś nie pracuje to będzie pracować) przez całą dobę. Oczywiste jest, że ruch pieszo-rowerowy oraz każdy inny podlega wahaniom w tym czasie. Włączanie fazy z pieszymi i rowerzystami zawsze byłoby marnotrawstwem. Zgodzę się, że wyłączanie akomodacji dla pieszych ma sens, ale tylko w określonych godzinach, gdy ten ruch jest największy.

Na pl. Zawiszy też powinny być wszystkie 27 faz w każdym cyklu? Bardziej adekwatne do rzeczywistości byłoby stwierdzenie: „powinny być realizowane wszystkie fazy z pieszymi”.
To, że wciskanie przycisku najczęściej nie skutkuje zapaleniem się zielonego w ciągu 5 sekund, nie oznacza że nie przyspiesza.
Bez dokumentacji nie jesteś w stanie stwierdzić, czy przyspiesza i o ile.

Nie wyjaśniłeś sprawy dość precyzyjnie, więc przyjąłem czekanie jako coś ciągłego, nieprzerwanego.
Sytuacji tej nie jest winna detekcja ręczna, bo ta spełniła swoją funkcje i zielone dostałeś zapewne zgodnie z algorytmem. Pętla tuż przy sygnalizatorze zadziałałaby z takim samym skutkiem.
To bardzo niewygodne skrzyżowanie do sterowania ze względu na swoją geometrię gdzie mamy : ponad 50 metrowe przejścia pomiędzy wszystkimi jezdniami, długie przejścia dla pieszych (nawet przez 6 pasów na wlocie północnym). Zielone dla pieszych musiałoby tam mieć ok. 70 sekund, żeby dało radę przejść przez obie jezdnie na raz. Tego nie dałoby się zmieścić w 120 sekundowym cyklu, a co dopiero w 90. Niedziwne że przyjęto tam taką politykę sterowania.
Jedyna szansa na poprawę to oddzielna detekcja rowerzystów.

Bo dyrektor Trzciński i każdy inny urzędnik odpowiedzialny za sygnalizację jest odpowiedzialny za jej optymalną pracę względem wszystkich grup użytkowników tego skrzyżowania, a nie tylko rowerzystów i pieszych.
Tak się składa, że przez to skrzyżowanie przebiega obecnie DK 7, a niebawem również DK 2. Są to drogi tranzytowe przez Warszawę. Zapewne to skrzyżowanie pracuje również w koordynacji, więc ruch rowerowy nie będzie tutaj traktowany jako najważniejszy.

A może wjechałeś w obszar detekcji zbyt późno? Jeśli, to rzeczywiście była awaria to co za problem zadzwonić do ZDM? Na pewno się ucieszą z tego, że będą mogli dzięki temu zapłacić konserwatorowi sygnalizacji 600 zł mniej.

Kto i kiedy to udowodnił? Zwolennicy liczydeł ręcznych? Dlaczego detekcja uczestników ruchu ma być uznawana „nadmiarem automatyki”? Automatyka jest dla ludzi, tak jak wszystko inne. Nie ma rzeczy niezawodnych na tym świecie.


To, że wnioski nie odpowiadają Tobie, nie oznacza że nie są właściwe.
A jak sobie wyobrażasz inaczej testowanie sygnalizacji świetlnej? Mają lepić ludziki z plasteliny i sprawdzać, czy im pasuje jakiś program? Nawet najlepszy symulator nie zweryfikuje tego lepiej niż rzeczywistość.

Sygnalizacja nie dostosowana do ruchu nie ma racji bytu w takim zatłoczonym mieście bez obwodnic jak Warszawa.
Wszystko zależy głównie od algorytmu. Nawet zastosowanie innej detekcji , nie zagwarantowałoby braku oczekiwania przez rowerzystę bądź pieszego na zielone do następnego cyklu.

Jeb*ć ZDM! Galas do piachu!
Już pasuję?

Może kiedyś będę, to źle?

Jest masa innych rzeczy sprzecznych z przepisami, a są na drogach i funkcjonują lepiej niż gdyby działały zgodnie z przepisami. To jest tzw. „standard warszawski”, ale to temat na inną okazję.
Co do przycisków dla rowerzystów, tak są sprzeczne i wystarczy się wczytać w stosowne rozporządzenie by się o tym przekonać.
A teraz pytanie za 100 punktów: jak udowodnisz, że dany przycisk jest rzeczywiście przyciskiem dla rowerów, a nie dla pieszych?
Osobiście nie widziałem przycisku, który wzbudzałby zielone tylko dla rowerów , albo tylko dla pieszych, w przypadku gdy jest to przejazd pieszo-rowerowy. Ba, nawet nie wszystkie przyciski wzbudzają zielone dla pieszych, gdyż są to wibratory dla niewidomych.
Sam fakt wzbudzania zielonego dla rowerów nie wystarczy, bo algorytm może zakładać wzbudzanie zielonego również dla grupy sygnałowej innego typu. Przycisk może w terenie być dogodny do używania przez rowerzystów, a w dokumentacji może figurować jako pieszy i wtedy sytuacja z punktu widzenia prawnego jest gładka jak pupa niemowlaka.
Owszem, niektóre przyciski z racji położenia wyglądają na stricte rowerowe, jednak to żaden problem by je usunąć albo dołączyć tabliczkę „chcesz przejść, naciśnij przycisk”.
Wniosek: argumentem prawnym detekcji ręcznej się nie pozbędziemy. Za łatwo tutaj owe prawo obejść.

OK, niech będzie - wszystkie fazy z pieszymi, to miałem na myśli.

We wzmiankowanym przypadku nie przyspiesza. Jestem to w stanie stwierdzić na podstawie codziennych obserwacji i co mi szanowny Pan zrobi? Mało tego - jak już mówiłem, we wzmiankowanym przypadku nawet nie włącza w ciągu 5 sekund, nawet jeśli akurat przypada właściwa faza.

Czyli że a) mamy do czynienia z realizacją fatalnego, dyskryminującego najsłabszych uczestników ruchu projektu b) skoro spieprzono projekt, należy teraz zrekompensować to najsłabszym uczestnikom ruchu właściwymi programami sygnalizacyjnymi. Na marginesie, akurat w przypadku rowerzystów wystarczyłoby zrównanie długości faz z odpowiednimi fazami dla samochodów. Podejrzewam, że to maksymalnie 10 minut roboty tych szpeców.

Na razie dyrektor Trzciński i każdy inny urzędnik odpowiedzialny jest za dyskryminację innych poza kierowcami grup użytkowników tego skrzyżowania, albowiem w ich przypadku jego pokonanie trwa kilkadziesiąt razy dłużej. Uwierz mi, o niczym innym nie marzę jak o tym, by dyrektor Trzciński i każdy inny urzędnik zrobił się wreszcie odpowiedzialny za optymalną pracę sygnalizacji względem wszystkich grup użytkowników tego skrzyżowania.

Mam na to pisma dyrektora Trzcińskiego, które potwierdzają, że mamy do czynienia z ręczną detekcją rowerzystów.

W Holandii i Niemczech i gdzie indziej występują znaki drogowe i metalowe słupy latarń i jakoś nie wpływają na masowo tam stosowane wykrywanie indukcyjne... Przechodnie gubią tam drobne*), a od samochodów odpadają nakrętki...
To tylko w Polsce, a szczególnie w ZDM woda płynie pod górę (jak wiadomo, jak się nie zrobi rynsztoka z dziesięciocentymetrowym krawężnikiem, stanowiącym substytut rowu na wsi**), to tworzy się antygrawitator i woda migruje na wyżej położony chodnik).

*) Holendrzy szybko je podnoszą, bo, jak wiadomo, są skąpi
**) Dla tych, co nie uważali na geografii -- w Holandii też (a nawet przede wszystkim) -- pada.


Co do ram z włókna węglowego -- straszą nimi od lat, lecz prawdopodobieństwo dostania w głowę meteorytem jest większe, niż masowego występowania ich na ulicach, w rowerach miejskich i trekkingowych. Takie ramy występują obecnie w szosówkach, które po drogach rowerowych z zasady nie jeżdżą, a łączna ilość rowerów z ramami carbonowymi, sprzedanych w Polsce od 1996 r., według danych importerów, nie przekroczyła 0,1%.


Wygląda to jak manifest programowy leśnych dziadków z Wydziału Sygnalizacji Bezsensownej ZDM i Inż. Ruchu...
W zasadzie za takie wypowiedzi warto by było dać bana...

_________________
We made it idiotproof. They grow better idiots.

Walka o przepustowość powinna mieć swoje granice. W pewnym momencie przyrost przepustowości staje się minimalny, a utrudnienia dla innych użytkowników są znaczne. Do dziś jestem zaskoczony, że na skrzyżowaniu typu Świętokrzyska-Nowy Świat, musiałem wciskać guziki.
Twoje założenia do wzrostu przepustowości są obwarowane jeszcze kilkoma innymi. Po pierwsze, to prawdopodobieństwo, że co 5 cykl nikt nie wciśnie guzika, jest dosyć małe - dotyczy natężeń ruchu pieszego rzędu 50-100 osób na godzinę (szacunki dotyczą skrzyżowań "nieprzystankowych"). Na peryferiach to możliwe, w mocniej zurbanizowanych terenach raczej nie. Po drugie, zyskujemy przepustowość relacji w przypadku gdy pozostałe relacje nie są przeciążone. Jeśli realizowany jest program maksymalny, to nie mamy zysku z braku domyślnego włączania fazy bez obsługi ruchu pieszego. Kolejną sprawą jest koordynacja, Sygnalizacja pracuje całą dobę i jeden algorytm rzadko wystarcza. Nie widzę przeszkód, by w porze znikomego ruchu pieszego guziki spełniały swoją funkcję, a w szczycie ich naciskanie było niepotrzebne.


W Warszawie to bardzo rzadko stosowane rozwiązanie. Osobiście nie jestem w stanie teraz podać przykładu.


To jest fatalne skrzyżowanie do sterowania. Tam jest T = 90s? Planowano zdaje się 120?


To skrzyżowanie pracuje w koordynacji. Obsługa ruchu niezmotoryzowanego jest tu na dalszym planie (akurat inaczej się nie da przy tym ruchu), ale mimo to nie nazywałbym tego optymalizacją względem wszystkich grup użytkowników.


Czyli w którym momencie jest zbyt późno?


W pewnym sensie detekcja czasem jest nadmiarem - gdy jej wykorzystanie nie przynosi zakładanych efektów i dwa, gdy utrzymanie jej w wymaganym stanie technicznym jest kłopotliwe, a awaryjność powoduje często problemy z obsługą ruchu na skrzyżowaniu. Konieczność naciskania guzika na mocno obciążonym ruchem pieszym skrzyżowaniu może być uznana za "nadmiar detekcji" przez użytkownika. W niektórych miastach w kraju, na skrzyżowaniach, na których ruch pieszy jest znaczny, posunięto się nawet do tego, że zrezygnowano z przycisków na rzecz podstawowego układu faz z obsługą pieszych. Świat się nie zawalił.


Pytanie, czy na żywym organizmie się to weryfikuje? Tj. ktoś wykonuje pomiary, które mogą być podstawą oceny jakościowej, a nie tylko "wizualnie jest ok"?


Ja bym chętnie poznał ten "standard warszawski". Z uzasadnieniem czemu tak, a nie inaczej.

"Piesi powodują"? Co to za język? Piesi przecież powinni być w mieście uprzywilejowani. A przecież to samochody przeszkadzają pieszym w poruszaniu się po mieście. Te 50 metrowe przejścia dla pieszych są niewygodne nie tylko w sterowaniu - są uciążliwe (i niebezpieczne!) dla pieszych.

Nie da się w nieskończoność popuszczać pasa - kiedyś należy zacząć walkę z nadwagą Zamiast dostosowywać się do nienasyconych potrzeb kierowców samochodów, trzeba zmniejszyć ich apetyt. Zamiast walczyć o przepustowość, lepiej walczyć o zmniejszanie skrzyżowań, zmniejszanie liczby pasów do skrętu tam siam i jeszcze kilku do jazdy na wprost.
Oto propozycja ćwiczeń na zmianę perspektywy:
kierowcy powodują wydłużanie czasu oczekiwania pieszych na przejście przez jezdnię! O! To co można z tym zrobić? To może wystarczyłoby skrócić im czas kiedy mają zielone! Albo zlikwidować możliwość skrętu gdzieś tam. A po co tu 3 pasy do jazdy na wprost? Przecież gdy pada deszcz albo jest -10 stopni lub mniej, warto jeszcze bardziej skrócić czas oczekiwania pieszych na przejście i jeszcze bardziej skrócić fazy zielone dla samochodów! Czy choćby zaprogramować przyciski tak, aby zielone dla pieszych włączało się natychmiast? Piesi i rowerzyście mogą mieć zielone w każdym kierunku w tym samym czasie, nikomu nic złego się nie stanie.

Trzeba pomyśleć o potrzebach pieszych! Może zrobić wykrywacz zbliżającego się autobusu? Można byłoby wtedy przyspieszyć pieszym włączenie zielonego, tak, aby zdążyli do niego wsiąść?




No i co z tego, że nie wie? Żaden pieszy tego nie wie. Odczuwa tylko na zawód - wciska przycisk i może mieć wrażenie, że równie dobrze mógłby go nie wciskać. Dlaczego funduje się pieszym złe samopoczucie? Żeby przestali być pieszymi i przesiedli się do samochodów?



"niedałobysię, niedziwne i jedyna szansa".
Niepotrzebnie się ograniczasz. Wszystko da się, tylko trzeba chcieć. I zastanowić się dobrze na celem. Być może zamist dużej przepustowości (liczonej w ilości aut) zwiększy się z czasem przepustowość liczona w ilości LUDZI (pieszych, rowerzystów, użytkowników autobusów)? Trzeba patrzeć perspektywicznie. Jak wybuduje się dobre drogi dla rowerów, dobrej jakości i dobrze zaprojektowane chodniki, wygodne przystanki i umożliwi szybkie i wygodne przesiadki, może się okazać, że taniej będzie osiągnąć wyższe przepustowości liczone w liczbie ludzi przewijającej się przez dane miejsce niż dokładając kolejne pasy dla samochodów i guzikowe utrudnienia dla pieszych...



Innymi słowy, lokalni mieszkańcy się nie liczą, istotni są przejezdni. Właśnie takie myślenie sprzyja wyludnianiu się miast i suburbanizacji. Ludzie nie wyprowadzaliby się za miasto, gdyby w mieście było przyjemnie i spokojnie, gdyby mogli normalnie przejść na drugą stronę ulicy albo bez stresu puścić dziecko na plac zabaw 100 metrów od domu. A MOGŁOBY TAK BYĆ, wystarczy przejechać się za zachodnią granicę i przyjrzeć się jak tam próbuje się walczyć z suburbanizacją. Uczmy się na błędach zachodu zamiast je powielać!



Problem jest wtedy, gdy ludzie tak się przyzwyczajają do automatyki, że nie dają sobie rady, gdy ta automatyka zawodzi albo gdy jej po prostu nie ma. Nigdzie w Europie nie widziałem takiej manii wstawiania sygnalizacji świetlnej jak w Warszawie czy w ogóle w Polsce.



To jest błąd w podejściu - nie widzę żadnego wyzwania programistycznego w tym, aby włączenie zielonego dla pieszych mogło nastąpić po włączeniu przycisku "w trakcie fazy". Nawet więcej: zielone dla pieszych powinno móc się zapalić ZAWSZE OD RAZU gdy wciska je pieszy PO TYM gdy wcześniej tego zielonego w fazie nie było - dlaczego kierowcy znów mają być uprzywilejowani??



Nie wiem po co ktoś napisał o pasowaniu do forum. My po prostu nie patrzymy na problemy komunikacyjne oczami kierowców - to rzadkie podejście i uważamy je za cenne. Więc zamiast pisać o zakopywaniu IRa, fajnie byłoby, gdybyś spróbował zobaczyć jak Twoja wiedza techniczna może pomóc rozwiązać problemy widziane z innej perspektywy

Ban banem, ale ja proponuję zastosować totalną ignorancję tego człowieka.
To typowy przykład wielbiciela "świętych samochodzików" - czyli tego środka
transportu, który emituje najwyższą ilość trujących spalin na każdy przejechany osobokilometr.
A Ignorowanemu wyjaśniam:
Ideą tego stowarzyszenia i tego forum jest promowanie i walka o prawa
dla tych uczestników ruchu, którzy emitują trujących spalin jak najmniej.
Zatem kolejność wygląda następująco:
1.Piesi
2.Pojazdy napędzane siłą mięśni ludzkich
3.Pojazdy ekologiczne komunikacji zbiorowej (tramwaj, trolejbus)
4.Pojazdy ekologiczne indywidualne (elektryczne, wodorowe itp.)
5.Pojazdy półekologiczne (np.hybrydowe)
6.Pojazdy trujące komunikacji zbiorowej (autobusy)
7.Pojazdy trujące indywidualne (święte samochodziki).
Jeśli dziś się za to nie weźmiemy (na nasze władze jak na razie
liczyć sie nie da) - to nas Unia w tym wyręczy.
Dostaniemy taki domiar za przekroczenie kwot (co roku malejących) emisji gazów cieplarnianych, że cena benzynzyny poczybuje na taki poziom,
że stać na nią będzie nielicznych.
Rząd nie zrobi nic - bo za wszystko i tak zapłaci podatnik.
A ja osobiście w wysokich cenach paliw płynnych upatruję szansy dla
trolejbusów. Budowa nowych linii tramwajowych jest kilkakrotnie droższa
od trolejbusowych, a eksploatacja na podobnym poziomie.

_________________
Grzegorz
-----------------------------------
Trolejbus jest cichy i ekologiczny.