zm.org.pl

Tym razem odpowiedź o detekcji, w której zastanawiają mnie dwie rzeczy - czy rzeczywiście w Holandii stosuje się przyciski do detekcji rowerzystów, bo jak ja tam ostatnio byłem (około 1996 roku, to nie przypominam sobie, żeby jakieś były) i czy nie da się czujnikiem rozpoznać kierunku ruchu roweru - bo to, żeby rowerzysta się nie musiał zatrzymywać można osiągnąć przez odsunięcie strefy detekcji od skrzyżowania.

_________________
http://www.legionowo.masa.waw.pl
http://www.bialoleka.masa.waw.pl

Pan Kulesza to niezły uparciuszek .
Więc po pierwsze - w RP moc wiążącą mają przepisy prawa a nie treść wykładów, a sądząc po zawartości projektów z tymi wykładami jest różnie.
Po drugie - w wiadomym rozporządzeniu jest jak krowie na miedzy o przyciskach dla pieszyc, a nie o przyciskach dla pieszych i rowerzystów.
Po trzecie - z tego, że ustawodawca oddzielił rowery od innych pojazdów nie wynika, że rowery nie są pojazdami, a co najwyżej, że strumień rowerów oddzielono od strumienia innych pojazdów, co jest logiczne skoro rower nie przekracza jezdni na zasadach ogólnych tylko po przejeździe DDR. Idąc torem logiki tego pana należałoby stwierdzić, że autobusy tez nie są pojazdami bo ich strumień bywa oddzielany od strumienia pozostałych pojazdów. Może złóż wniosek o przyciski dla autobusów, oczywiści na wysokości 1,2m-1,35m.
Po czwarte - to co ustawodawca uważa zapisał w PORD, więc twierdzenia pana K są co najwyżej "się mu wydaizmem" zwanym inaczej "interpretacją dla potrzeb dyskusji", jeszcze inaczej "falandyzacją prawa".

_________________
Zapraszam na blog: http://www.maciejrozalski.eu
i fotoblog: http://www.maciejrozalski.cal.pl

Pozycja "Inżynieria Ruchu Drogowego, Teoria i praktyka" (autorstwa Gaca, Suchorzewski, Tracz) rozróżnia 3 podstawowo grupy, kategorie rowerzystów:
- dzieci do lat 16, osoby starsze, głuche - V do 15km/h;
- dorośli - V 15-30km/h;
- sportowcy, motorowerzyści - V ponad 30 km/h. Tutaj jeszcze można zaliczyć kurierów (prawie sportowcy ). Z tym, że motorowerzyści po ścieżkach raczej nie jeżdżą, a sportowcy... kolarze to chyba nie a górale mają lepsze tereny niż płaskie, betonowe DDR'y.

Tyle co do prędkości z literatury. Jeżdżę na rowerze, może nie tak wiele jak większość z szanownych tu forumowiczów, ale zdarza mi się. Mam rower górski, oczywiście można powiedzieć nie przystosowany do miasta , i jak wycisnę z niego na dłuższym odcinku 25 km/h (albo nawet mniej - około 20 km/h) - nie mówię o średniej - to prawie wszystkich wyprzedzam. Może jestem taki słaby, że szybciej mi ciężko ale co wtedy myśleć o reszcie?

Co do pisma.
Wiadomo, każdy ciągnie w swoją stronę. Wy chcecie tego oni mówią czemu się nie da. Z tego co wiem to ZDM, a raczej Inżynier Ruchu - nie wiem czemu te dwie instytucję są ciągle mylone - próbował wykrywania rowerów przy pomocy detektorów magnetycznych. Skończyło się na tym, że albo były tak nastrojone, że nie wykrywały nic albo wszystko dookoła, w tym samochody na innych jezdni nie będącej DDR. Nie wiem jak to dalej rozwinęli ale takie coś słyszałem. pętle się nie sprawdzają zwłaszcza pod kostką (problem prawidłowej i trwałej instalacji) a video detekcja ma sprawność 70% (potwierdzone badaniami - sorry ale nie będę teraz tego szukał musicie uwierzyć na słowo )

Rozporządzeni o którym mowa w piśmie (tzw czerwona książka) to gniot. Niestety. Jest tam więcej błędów niż wytycznych prawidłowych. No może lekka przesada ale jest zła.
Jak była pisana, sejm wysłał ją do politechnik. Super, ale zrobił to na kilka dni przed głosowaniem. Efekt taki, że albo opinie nie dotarły na czas albo w ogóle. Rozmawiałem z jednym z ww. autorów i powiedział, że usiadł, przeczytał 20 pierwszych stron i odesłał opinię w tym zakresie bo na więcej nie dano mu szansy. Śmiech na sali ale tak to powstawało i ma się dobrze do dzisiaj - kilka zmian które nic nie wniosły.

By nie być gołosłownym co do błędów (choćby dla sygnalizajci): przy obliczaniu czasów międzyzielonych, rozporządzenie określa, że prędkość ewakuacji należy przyjąć równą dozwolonej na wlocie ale nie większa niż 14m/s (50 km/h). Literalnie podchodząc do tematu na wlocie o dozwolonej prędkości np 30 km/h prędkość ewakuacji należy przyjąć 30 km/h. Natomiast na wlocie o prędkości dopuszczalnej np 70 km/h - 50 km/h. I tu jest rzecz niedopuszczalna gdyż nie można zejść poniżej tych 50 km/h choćby z uwagi na uwarunkowania geometryczne lub rodzaj manewru (np zawracanie). Stosując się do tego, co by nie było, prawa, doszłoby do sytuacji niebezpiecznych, gdzie my zgodnie z powyższym obliczamy ewakuację na np 5s podczas gdy ona trwa np 10 s i wtedy np zawracający lub skręcający w lewo TIR rozjeżdża rowerzystę na ścieżce rowerowej... Oczywiście nikt się do tego nie stosuje bo jest to oczywista bzdura. No ale postępuje niezgodnie z prawem. I co? Skarżyć zarządzającego ruchem, że "sztucznie" wydłuża czasy międzyzielone? Czemu nie ) W końcu w RP moc wiążącą mają przepisy prawa a nie treści wykładów , które notabene zwracają na ten aspekt uwagę - tak jak ww. książka.

A takich kwiatków w całym opracowaniu jest wiele. Rozporządzenie wielu rzeczy nie precyzuje, wiele pomija a jeszcze więcej pozostawia domysłom.

Prawie wszystkie sygnalizacje w Warszawie są niezgodne z tym rozporządzeniem bo inaczej wszystko by stanęło na amen i żaden system by nie pomógł. Akurat ten co jest - Siemensa - to muzeum i zabytek ale to już inna bajka.

Do forumowicza gromanik. Jeżeli mówimy o wlotach podporządkowanych, z którymi skojarzone są dane ścieżki rowerowe to nikt nie będzie robił takich numerów, by lokalizować detektor nie wiadomo gdzie by rowerzysta jechał płynnie. Nie wiem jak sobie to wyobrażacie ale chyba nie tak, że pojawia się rower i bez względu na wszystko sterownik realizuje fazę dla tego rowerzysty. Na skrzyżowaniach o dużej dysproporcji ruchu (zazwyczaj jest tak, że droga krajowa przenosi 80-90% tego co chce przejechać przez skrzyżowanie) program konstruowany jest tak by zapewnić "preference" dla tejże drogi. Użytkownicy chcący się na nią dostać lub przejechać ją w poprzek muszą swoje odstać. Musi być tak bo inaczej nie dało by się wysterować żadnego ciągu.

Na tym chwilowo kończę - nie mam już siły pisać bo późno Nie wiem czy kogokolwiek do czegokolwiek choć trochę przekonałem ale może coś naświetliłem. Czytałem to forum już trochę czasu i wiele fajnych rzeczy jest załatwianych ale nie do końca jestem przekonany czy ta detekcja jest najważniejsza, zwłaszcza w kontekście tego, że nie eliminuje praktycznie potrzeby każdorazowego zatrzymania się przed skrzyżowaniem.

pzdr

Problem polega raczej na tym, iż jako rowerzysta muszę się zatrzymać dokładnie przy guziku, co bywa problematyczne bo np wymagałoby wyjechania na jezdnię lub zejścia z roweru.

_________________
Zapraszam na blog: http://www.maciejrozalski.eu
i fotoblog: http://www.maciejrozalski.cal.pl

I tak, i nie.

Faktycznie, w Holandii można okazjonalnie spotkać przyciski dla rowerzystów - na ścieżkach lokalnych, w nietypowych relacjach, jako koło ratunkowe w przypadku gdy detekcja automatyczna nie zadziała, itp. Ale to jest na tyle niszowe zastosowanie, że możesz przejechać miasto wzdłuż i w poprzek i żadnego przycisku nie zauważyć, nie mówiąc o konieczności naciskania.

Możesz sobie przeklikać zdjęcia Raffiego z NL, on cykał wszystko jak leci, więc próbka powinna być dość reprezentatywna. Ja znalazłem przycisk dla rowerów np. tutaj - na wyjeździe z parku, gdzie nie ma miejsca na akumulację:



Jestem nawet skłonny zaliczyć przejazdy w poprzek dróg krajowych do takich szczególnych sytuacji (z zastrzeżeniem dla przypadków, w których dwukierunkowa ścieżka zmienia stronę drogi albo mamy do czynienia z jakąś ważną trasą poprzeczną).

Natomiast nie jest prawdą, że:

1. Przy detekcji automatycznej konieczne jest zatrzymanie roweru - można radykalnie ograniczyć prawdopodobieństwo zatrzymania;

2. 8-10 lat temu nie były dostępne automatyczne detektory dla rowerów.

Wytyczne CROW, dostępne po angielsku od 1993 i przetłumaczone na polski w 1999 r., dla głównych tras rowerowych określają m.in. następujące wymaganie (rozdział 6.4.1, str. 198 wydania polskiego):



Automatyczna detekcja rowerów w odpowiedniej odległości od skrzyżowania, tak by umożliwić rowerzyście przejazd bez zatrzymania, jest też pokazana np. na wideo promującym Masterplan Fiets (5:13-5:20):

http://www.youtube.com/watch?v=QExnRr9VAJw

Film ten został nakręcony bodajże ok. 1990 roku. W 1997 albo 1998 roku przywieźliśmy go z Holandii i pokazywaliśmy go na kilkudziesięciu pokazach (wtedy nie było YouTube . W 2002 r. dorobiliśmy polskie tłumaczenie i rozprowadziliśmy ok. 100 kaset VHS, potem rozsyłaliśmy jeszcze raz to samo na płytkach CD:

http://www.zm.org.pl/?a=rowerowa_kaseta_wideo

Podobne wytyczne są także zawarte w duńskim "Collection of Cycle Concepts", dostępnym po angielsku od 2000 roku - sekcja Detecting cyclists in vehicle-actuated operation.

Zabawne jest powoływanie się przez pana dyrektora na niedostępność technologii "w warunkach Polskich". Embargo na dostawy z Zachodu do Polski nowoczesnego sprzętu elektronicznego zostało zdjęte już przed stanem wojennym.

Reasumując - znajomość technologii automatycznej detekcji rowerów była w Polsce ok. 2003 roku powszechna wśród osób mających pojęcie o temacie. To smutne (choć niespecjalnie zaskakujące), że dla polskich drogowców to wciąż jest rocket science.

Hmm, w zasadzie moglibyśmy to przekuć w jakichś slogan reklamowy: przyjdź do ZM, a dowiesz się rzeczy, które "na studiach technicznych związanych z ruchem drogowym i sygnalizacją" pojawią się dopiero za 10 lat (a wdrożenia na drogach - zapewne najwcześniej za 20 lat

_________________
pozdrawiam, olek

Przez kogo?



Dlaczego zatem sprawdzają się w Holandii, Danii czy Niemczech? Słynny polski syberyjski klimat? Żyły wodne pod skrzyżowaniami? 40 lat komunizmu i 120 lat zaborów? Mityczne opary asfaltu?



To jest argument przeciwko kostce (kolejny), a nie detekcji.



Jednak poczekam z wiarą na linka / artykuł



Nie musisz mnie przekonywać, że Czerwona Książeczka to gniot. Zwracam uwagę, że proponowaliśmy wręcz całkowite wycofanie tego rozporządzenia:

http://www.zm.org.pl/download/mdr/zmian ... wa2008.pdf

Ale akurat wymóg / wytyczne automatycznej detekcji rowerzystów, i to z odpowiednim wyprzedzeniem, jak wykazałem w poprzednim poście, jest w Europie Zachodniej znany i z powodzeniem stosowany co najmniej kilkunastu lat.

Na marginesie: zainteresowanie rowerzystów CzeKa wzięło się stąd, że wielu projektantów i zarządców dróg / ruchu uwalało sensowne, dobrze uzasadnione postulaty - np. wyniesione przejścia i przejazdy, pasy i kontrapasy rowerowe - zasłaniając się przy tym zapisami tejże CzeKa. I w końcu jeden z drugim zdecydował się powiedzieć "sprawdzam", przeczytał te przepisy i przy okazji znalazł też parę innych, równie ciekawych. Cóż - kto rozporządzeniem wojuje, od rozporządzenia ginie

I pytanie na deser - skoro w rozporządzeniu jest tyle błędów i kwiatków, i wszyscy o tym wiedzą, to ile politechnik, zarządców ruchu, zarządców dróg, biur projektowych, organizacji branżowych przez te 7 lat oficjalnie wystąpiło do ministerstwa o zmianę / usunięcie wadliwych przepisów?



1. Sejm ani nie pisze, ani nie wysyła, ani nie głosuje rozporządzeń.

2. Jak to otwartym tekstem przyznaje pan dyrektor w swoim piśmie, większość czerwonej książeczki nie powstała w 2003 r., tylko została skopiowana z wcześniejszych wytycznych. Co więcej, autorzy tych wytycznych nie wzięli się z kosmosu, ale z polskich uczelni technicznych.



Bez urazy, ale jeśli nie wyobrażasz sobie nic pośredniego pomiędzy bezwzględną dyskryminacją a bezwzględnym priorytetem, to wiele tłumaczy z tego, dlaczego "niedasię" różnych rzeczy.



Być może detekcja nie jest "najważniejsza", ale jest coraz poważniejszym problemem. Średnie straty czasu rowerzysty na sygnalizacji na typowych ścieżkach w Warszawie są absurdalne, o rząd wielkości większe niż w Amsterdamie czy Kopenhadze, a Warszawa nie jest jeszcze najgorsza. Oczywiście, to nie tylko kwestia detekcji, ale też np. beznadziejnych programów czy ogólnego nadmiaru sygnalizacji, ale detekcja, związane z nią wymuszenia zatrzymania i często strata całego cyklu, stanowi istotną część tego problemu.



Znowu: pomiędzy "zawsze musi się zatrzymać" a "nigdy nie musi się zatrzymać" jest całe mnóstwo stanów pośrednich.

Żeby nie było niejasności - uważam, że to, co zaproponował w swym piśmie dyrektor, czyli odejście od detekcji pieszych i rowerzystów na kierunku głównym na rzecz spięcia zielonego dla niezmotoryzowanych na sztywno z zielonym do jazdy samochodów na wprost (ciekawe, co zainspirowało Oddział w Warszawie do takiej zmiany polityki, hmm !-) - w dużej mierze rozwiązałoby problem. Gdyby było faktycznie stosowane. I gdyby ścieżki rowerowe nie zmieniały strony jezdni co pół kilometra. I gdyby... eh, może już starczy na dzisiaj.

_________________
pozdrawiam, olek

Czy może być tak, iż te niszowe zastosowanie jest wynikiem indywidualnie uzyskanych zgód od ichniego ministra infrastruktury? Ewentualnie, dla potrzeb przedmiotowej korespondencji, może udało by się to potwierdzić?

_________________
Zapraszam na blog: http://www.maciejrozalski.eu
i fotoblog: http://www.maciejrozalski.cal.pl

Zdecydowanie nie.

Po pierwsze, w Holandii zasady projektowania nie mają rangi rządowych przepisów. Przepis ogólny mówi, że ma być bezpiecznie, a reszta to po prostu wiedza techniczna i rozwinięte procedury udziału społecznego. W zeszłym roku w Zutphen widzieliśmy np. fajny przypadek nowego, stosowanego lokalnie znaku drogowego wybranego... w sondażu opinii publicznej. Wychodzi się raczej z założenia, że jak ktoś dostał dyplom, to ma jakieś pojęcie o projektowaniu, a jeśli walnie jakąś głupotę, to zostanie wyłapana przez zainteresowanych. Polska rzeczywistość, w której na wszystko musi być przepis, bumaga z czerwoną pieczątką, dwie kontrasygnaty i notarialne potwierdzenie autentyczności, to wynaturzenie...

Po drugie, wytyczne CROW explicite dopuszczają przyciski w sytuacjach, które opisałem - na trasach dojazdowych itp.

_________________
pozdrawiam, olek

Nie wynaturzenie tylko konsekwencja braku kwalifikacji u projektantów i olewania zdania zainteresowanych. Przez co jawi się jedyna metoda zwalczania kompetentnych inaczej urzędników i projektantów jak właśnie poprzez przepisy, pieczątki i tak dalej. O czym dyskutować z urzędasem i projektatem odpowiedzialnymi za DDRiP szerokości 1,2m z przystankami zbiorkomu, drzewami, znakami drogowymi, słupami i całą resztą zwyczajowego inwentarza dla których są to "niedogodności" a nie złamanie przepisów budowlanych i najzwyklejszy niebezpieczny idiotyzm?

_________________
Zapraszam na blog: http://www.maciejrozalski.eu
i fotoblog: http://www.maciejrozalski.cal.pl

Klasyczny dylemat - co było pierwsze: jajko, czy kura

Moim zdaniem odpowiedź nie jest ważna - obie patologie dobrze by było zlikwidować

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko