zm.org.pl
http://forum.zm.org.pl/

Tramwaj do Ząbek
http://forum.zm.org.pl/viewtopic.php?f=2&t=598
Strona 1 z 2

Autor:  robert_c [ So lis 24, 2007 1:31 ]
Tytuł:  Re: Koleje Mazowieckie - do Rytla

kr napisał(a):
Pociesza mnie też to, że w Biurze Drogownictwa i Komunikacji do działu HUMOR trwafiają nie moje wystąpienia w/s metra, ale Pańskie w sprawie budowy linii tramwajowej do Ząbek (stąd zresztą się o nich dowiedziałem).


Miałem wielką nadzieję, że w porę się pan zreflektuje, Panie KR i wycofa swoje negatywne stanowisko co do rozwoju tras tramwajowych w Warszawie (i tym samym przestanie się kompromitować).
Polecam więc przeanalizowanie wszystkiego:
http://siskom.waw.pl/kp-tramwaj_zabki.htm

Oczywiście nie omieszkam w stosownym czasie podpytać w Biurze Drogownictwa i Komuniacji, czy rzeczywiście (jak Pan twierdzi) opracowanie TransEko trafiło tam do działu HUMOR.
Tym bardziej, że znamy stanowisko dyr. Reksnisa z tego artykułu:
http://siskom.waw.pl/artykuly/071114-dz.jpg

A w sprawie zasadności budowy tramwaju do Ząbek, jeśli ma Pan inne zdanie, niech Pan podyskutuje z Prezesem Tramwajów Warszawskich, a takze z dr. Andrzejem Brzezińskim, albo z prof. Wojciechem Suchorzewskim, który jest wielkim zwolennikiem budowy tras tramwajowych.
----
(dodano:)
Oczywiście problemem są fundusze. Ale trzeba je po prostu znaleźć. Jednak w żadnym stopniu to nie świadczy o tym, o czym Pan pisze, a więc o "wydumanej inwestycji", czy o "poronionym pomyśle".
----

Mam jeszcze pytanie i będę nalegał na odpowiedź.
Czy swoje wnioski przeciwne rozwojowi tras tramwajowych wypowiada Pan jako pracownik ZTM, czy jako przedstawiciel Zielonego Mazowsza?

Do pozostałych wypisywanych przez Pana kwestii nie zamierzam się odnosić, bo to po prostu nie ten poziom.
Dodam na koniec, że po tym co Pan wypisuje widać, iż komunikacja w Warszawie miałaby się o wiele lepiej, gdyby nie Pańska działalność i organizacji, które pan tworzy (zapewne tylko w tym celu, by robić wrażenie, że jest was dużo).

Pozdrawiam ciepło i życzę mniej oszołomstwa w myśleniu i działaniu.

PS. Czy zatrudniając się w ZTM wpisał Pan w swoje CV działalność w Przyjaznym Mieście?

Autor:  Wojtek [ So lis 24, 2007 12:43 ]
Tytuł: 

Drogi Panie robercie_c!

Czemu w usta Krzystofa wciska Pan brednie, których on nigdy nie powiedział. Sugeruje Pan, że jest on przeciwny budowie linii tramwajowych w Warszawie w ogóle:

Cytuj:
i wycofa swoje negatywne stanowisko co do rozwoju tras tramwajowych w Warszawie


Cytuj:
Czy swoje wnioski przeciwne rozwojowi tras tramwajowych wypowiada Pan


Z wypowiedzi Krzysztofa wyraźnie wynika, że sprzeciwia się on jedynie budowie tramwaju do Ząbek, uważając to za kiepską alternatywę do 10 minutowej podróży z Ząbek do Warszawy koleją (obecnie na wspólnym bilecie ZTM). Szczerze mówiąc budowa tej trasy, jako konkurencji dla kolei i wydanie na niej kilkuset milionów złotych przy tak ograniczonych środkach na transport publiczny w Warszawie (z uwagi zresztą na budowę metra) to byłby powazny błąd w momencie, kiedy brakuje w ogóle komunikacji szynowej na Tarchomin, Wilanów, Stegny czy do Łomianek.

Uogólnienia łatwo Panu przychodzą. ale są zupełnie bezpodstawne.

Autor:  robert_c [ So lis 24, 2007 16:11 ]
Tytuł: 

Wojtek napisał(a):
Z wypowiedzi Krzysztofa wyraźnie wynika, że sprzeciwia się on jedynie budowie tramwaju do Ząbek, uważając to za kiepską alternatywę do 10 minutowej podróży z Ząbek do Warszawy koleją


Szanowny Panie Wojtku.
O tym, czy ta inwestycja jest kiepska, czy nie i czy stanowi jakąś konkurencję dla kolei, można powiedzieć po zapoznaniu się z dokumentacją i opiniami osób odpowiedzialnych za inwestycje komunikacyjne w Warszawie.
Pan Prezes Tramwajów Warszawskich w swojej opinii na temat trasy tramwajowej do Ząbek pisze wyraźnie, iż trasa ta nie stanowi żadnej konkurencji dla kolei, a wręcz przeciwnie - dobre połaczenie z Dworcem Wschodnim spowoduje zwiększone zainteresowanie do podrózowania koleją.
Ze wstępnego studium wykonalnosci wynika zaś, że zainteresowanie tramwajem będzie tak duze, że zajdzie koniecznosc puszczania tego środka komunikacji nawet co 3 minuty.
Tak wiec zasadnośc tej inwestycji, bezpodstawnie podważana przez Rytla, jest udowodniona i na ten temat nie ma co prowadzic dyskusji.
Obserwując Wasze działania widzę, że najczęściej działacie bez zaznajomienia się z opracowaniami na dany temat oraz przy negacji opinii specjalistów w dziedzinach. Przy całym szacunku do osiągnięć Pana Rytla i jego wysokiego mniemania o sobie, to nie jest on specjalistą w dziedzinie komunikacji (by było jasne - ja siebie też nie uważam za takiego, ale w tych dziedzinach polegam na opiniach profesjonalistów).

Tereny Ząbek i okolice, są obecnie obszrami, które podlegają duzej urbanizacji. Wynika to ze stosunkowo niedużej odległosci od centrum Warszawy. Ząbki za 5-6 lat staną się wielką sypialnią Warszawy, być może porównywalną do Tarchomina. Jeśli nie stworzymy na czas dobrej komunikacji publicznej tego rejonu, to te obszary Warszawy wkrótce wygeneruje potężny ruch samochodowy, znacznie przewyższajacy możliwości przepustowe warszawskich ulic. Już obecnie z Ząbek ciężko wyjechać.

Nie czepiałbym sie więc Pana Rytla, gdyby swoje opinie wygłaszał po zapoznaniu się z dokumentacją. Wtedy zapewne napisałby - "OK. Ta trasa rzeczywiście jest potrzebna, jednak problemem są finanse".
Tym czasem on zupełnie w ciemno wygłasza swoje kwestie, które nie mają żadnego pokrycia w opiniach takich specjalistów, jak dr Brzeziński, czy Prezes Karos.

Oczywiście mam świadomośc ograniczeń jakie niesie ze sobą ograniczony budżet Warszawy i koniecznośc prowadzenia wielu inwestycji naraz, by nadrobić zaległosci. Jednak planowanie nowych tras trzeba czynić już teraz. Chodzi zwłaszcza o utrzymywanie rezerw terenu pod takie inwestycje, zwłaszcza w dobie planowanej modernizacji Dworca Wschodniego. Ja nigdzie nie napisałem, że trasa tramwajowa do Ząbek ma być budowana jutro lub w przyszłym roku. Natomiast teraz trzeba planować ewentualny rozwój komunikacji, by za kilka lat nie okazało się, że inwestycji nie da się wykonac, bo ktoś zbudował osiedle na przebiegu danej trasy lub zawęził rezerwe tak, że tramwaj się nie zmieści.

A jeśli znajda sie fundusze na tramwaj do Ząbek, fundusze pozabudżetowe, i jeśli ta trasa zostanie zrealizowana jeszcze przed 2012 rokiem, to bardzo dobrze.
I mam wielką nadzieje, ze ani pan Rytel, ani Zielone Mazowsze nie będą temu przeszkadzać, a wręcz będą prowadzic działania wspierające (na co osobiscie liczę).

Pozdrawiam ciepło i proponuję zamknąć temat.

Autor:  Wojtek [ N lis 25, 2007 10:00 ]
Tytuł: 

robert_c napisał(a):
Mam nadzieję, że uda mi się przekonać Pana i Zielone Mazowsze do tego, że rozwój tras tramwajowych w Warszawie wcale nie jest poronionym pomysłem.


Cóż za ambitny cel.
Zielone Mazowsza uważa, że rozwój tras tramwajowych w Warszawie wcale nie jest poronionym pomysłem. Wystarczy poczytać:
http://www.zm.org.pl/?a=studium-065-kp
Chętnie powalczymy o więcej.

Happy :D

Kiedy możemy spodziewać się remontu urządzeń SRK na linii Warszawa Zielonka aby pociągi mogły kursować częściej niż co 10 minut?
O ile powinien się zmniejszyć ruch drogowy w centrum miasta, aby wprowadzić na wszystkich ulicach zbiorczych priorytet dla autobusów?

Autor:  kr [ Pn lis 26, 2007 23:54 ]
Tytuł: 

Po zapoznaniu się z materiałami ze strony SISKOMU w sprawie tramwaju do Ząbek nieco zrewidowałem swoje stanowisko. Konkretnie uważam, że warto byłoby wpisać rezerwę terenu pod te linie do planów miejscowych oraz wykonując zaplanowane do 2012 inwestycje drogowe: Nowokijowska i obwodnica śródmiejską odpowiednie wiadukty (w tym przebicie pod torami kolejowymi) wykonać z rezerwą dla tramwaju.

Właściwie to sam kiedyś zastanawiałem się nad pomysłem przedłużenia linii tramwajowej w ul. Kawęczyńskiej na Targówek Przemysłowy, ale tylko w celu poprawy skomunikowania Targóweka z centrum. Jest to rejon położony bardzo blisko centrum z olbrzymim potencjałem rozwoju miejsc pracy (produkcja dystrybucja i biura). Poprawa komunikacji z pewnością uruchomiłąby ten potencjał. Natomiast nigdy nie myślałem o ciągnięciu tej linii aż do Ząbek i nadal jestem sceptyczny (zwłaszcza, że w samych Ząbkach miałaby przechodzić po obrzeżach).

Nie jestem też pewien przebiegu odcinka przy Nowokijowskiej (do torów kolejowych), gdyż dubluje on już istniejącą linię w ul. Kawęczyńskiej, która diochodzi prawie do samych torów i idzie środkiem zabudowy, a nie po obrzeżach i przy samej kolei. Rozumiem, że tak byłby krótszy czas przejazdu (mniej przystanków) i byłoby czytelniej po budowie planowanej linii wzdluz przyszlej ul. Tyciaclecia. No ale bylby to z kilometr byc moze zbednego przebiegu (czyli koszty budowy linii mozna obnizyc o 1/7).

To tyle jesli chodzi o rezerwę terenu. Natomiast nie oznacza to, że byłbym za szybką budową tej linii. Widzę kilka inwestycji tramwajowych pilniejszych - przede wszystkim linia na Wilanów, czy połaczenie Bemowa z Jelonkami. Nawet na nie nie ma pienizy do 2012r. Może udałoby się to zrobić w formule ppp.

A dyrektor Tramwajów Warszawskich zawsze będzie chwalił każdą propozycje inwestycji tramwajowej. Jest to zrozumiałe i dlatego jego opinia nie może być uznawana jako obiektywna. Jest po prostu stroną w tej sprawie.

Zwracam tez uwagę, że SISKOMowie w tej sprawie chodzi przede wszystkim o poszerzenie rezerwy terenowej pod ciąg ulicy Nowo-Ziemowita w planie Ząbek (chcą klasy G, zamiast Z jak jest obecnie w planie i likwidacji pasa zieleni). natomiast tramwaj jest tyko drobnym odpryskiem w całej sprawie.

Autor:  m.maciek25 [ Śr lis 28, 2007 14:02 ]
Tytuł: 

Polecam lekturę wczorajszego dziennika. Budowa tramwaju, umożliwi zagospodarowanie terenów Targówka Fabrycznego i choć w niewielkim stopniu pozwoli zmniejszyć głód mieszkań i ziemi pod budowę - co
mogłoby ograniczyć napór inwestorów na tereny zielone w Warszawie.

Autor:  Wojtek [ Śr lis 28, 2007 23:35 ]
Tytuł: 

No. "w niewielkim stopniu", bo w dużym stopniu to by mądre planowanie przestrzenne go organiczyło, ale do tego trzeba mądrej władzy.

BTW. Budowa obecnie tramwaju na Siekierki (wzdłuz planowanej Czerniakowskiej-bis) też otworzyłaby nowe tereny inwestycyjne (wcale nie tak zielone). Może by tak polobbować i tam - w końcu TW też mają projekt juz gotowy.

Autor:  kr [ Pt lis 30, 2007 0:49 ]
Tytuł: 

m.maciek25 napisał(a):
Budowa tramwaju, umożliwi zagospodarowanie terenów Targówka Fabrycznego i choć w niewielkim stopniu pozwoli zmniejszyć głód mieszkań i ziemi pod budowę - co
mogłoby ograniczyć napór inwestorów na tereny zielone w Warszawie.


Zakładając, że ktoś będzie chciał mieszkać między spalarnią śmieci, więzieniem, eletrociepłownią i zakładami tłuszczowymi. Ja już bardziej widzę tam tanie biura, tanie centra handlowe, no i oczywiście przemysł + logistyka.

A jescze jedno: prognozy potoków wyglądają może i zachęcająco ale są zrobione przy założeniu że w 2015 roku w Zabkach będzie mieszkać 78 tys ludzi. Raczej mało realne skoro obecnie jest to 30 tysiecy. Przypomina to troche koncepcje z lat siedemdziesiatych wedlug ktorych miedzy Legionowem i Nowym Dworem Maz. mialo mieszkac 300 tysiecy ludzi.

Autor:  netgater [ Pn gru 03, 2007 23:38 ]
Tytuł:  Gwoli wyjaśnień

Panowie,

może to wiele nie zmienia w Waszej dyskusji, ale pozwólcie na małe sprostowania. Otóż teren na który miałaby docierać linia tramwajowa, to w Ząbkach tereny stosunkowo niedawno zagospodarowane, z przeważającą wysoką zabudową, gdzie ocenia się że mieszka lub wkrótce mieszkać będzie ponad 30 tys. osób (gdy całe Ząbki mają ok. 45 tys wg danych Policji, bo zameldowanych jest dużo mniej). Z tych terenów nie jest zbyt blisko do stacji PKP, trudno więc mówić o konkurencji tego pomysłu wobec PKP. Dodatkowo niską atrakcyjność połączenia PKP wzmacnia to że jest to ostatnia stacja przed W-wą, ciężko jest nawet wsiąść do tego pociągu, zwłaszcza że jest ich coraz mniej (w szczycie 3-4 na godzinę), a składy coraz krótsze.

Nie podlega dyskusji, że wstępny projekt tej linii i przeprowadzone w niej analizy jasno pokazują, że linia do Ząbek nie byłaby linią wożącą powietrze. Zdecydowanie za to zmniejszyło ruch drogowy w stronę W-wy.

Mieszkaniec Ząbek

Autor:  jacor [ Wt gru 04, 2007 2:19 ]
Tytuł:  Re: Gwoli wyjaśnień

netgater napisał(a):
Panowie,

może to wiele nie zmienia w Waszej dyskusji, ale pozwólcie na małe sprostowania. Otóż teren na który miałaby docierać linia tramwajowa, to w Ząbkach tereny stosunkowo niedawno zagospodarowane, z przeważającą wysoką zabudową, gdzie ocenia się że mieszka lub wkrótce mieszkać będzie ponad 30 tys. osób (gdy całe Ząbki mają ok. 45 tys wg danych Policji, bo zameldowanych jest dużo mniej). Z tych terenów nie jest zbyt blisko do stacji PKP, trudno więc mówić o konkurencji tego pomysłu wobec PKP. Dodatkowo niską atrakcyjność połączenia PKP wzmacnia to że jest to ostatnia stacja przed W-wą, ciężko jest nawet wsiąść do tego pociągu, zwłaszcza że jest ich coraz mniej (w szczycie 3-4 na godzinę), a składy coraz krótsze.

Nie podlega dyskusji, że wstępny projekt tej linii i przeprowadzone w niej analizy jasno pokazują, że linia do Ząbek nie byłaby linią wożącą powietrze. Zdecydowanie za to zmniejszyło ruch drogowy w stronę W-wy.

Mieszkaniec Ząbek



Myślę, że fakt, że pociągi są przepełnione (przy częstotliwości 3-4 na godzinę w szczycie) nie może być argumentem za budową linii tramwajowej do Ząbek. Z pewnością tańszym rozwiązaniem jest znaczne zwiększenie częstotliwości kursowania pociągów i wydłużenie składów wraz z dobrą ofertą lokalnego dowozu do stacji pkp. Jeśli pociągi kursowałyby co 10 minut i co 5-10 minut autobusy dowoziłyby ludzi do stacji , to byłaby to lepsza oferta niż tramwaj jadący jednak wolniej niż pociąg i z pewnością częściej się zatrzymujący.

Ciekawi mnie jakie są priorytety budowy linii tramwajowych? Czy są gdzieś dostępne ogólne wytyczne? Wilanów, ze względu na brak jakiegokolwiek transportu szynowego, chyba powinien mieć pierwszeństwo?

Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/