zm.org.pl

Witam,

Do nowego cyklu artykułów na witrynę ZM przydałyby się zdjęcia ilustrujące korki i warszawskie ulice:
1. Górczewskiej przed przebudową (1x2) i po przebudowie na odcinku od Powstańców do Młynarskiej niezależnie od miejsca.
2. Wału Miedzeszyńskiego przed i po przebudowie od mostu Łazienkowskiego do Traktu Lubelskiego.
3. Modlińskiej przed i po przebudowie od Aluzyjnej do granicy miasta.
4. Łukasza Drewny na granicy miasta z Konstanciniem-Jeziorną. Zdjęcia korków mogą być z samego Konstancina przed przebudową.
5. Zakorkowany Most Siekierkowski lub trasa.
6. Zakorkowane Rondo Starzyńskiego przed przebudową (bez estakad) i po przebudowie - zwłaszcza korek na estakadzie, np. w stronę centrum)

Jeśli ktoś by coś takiego miał lub mógł "po drodze" wykonać będę wdzięczny. Mogą być także linki do znalezionych w internecie materiałów, może się uda namówić autora na odstąpienie.

Z prywatnymi zbiorami walcie na priv lub poprzez http://www.zm.org.pl/?a=wojtek_szymalski#Kontakt (gdyby odbijało, piszcie na forum). Zbiory publiczne mogą być w odpowiedziach na forum.

Dzięki.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.

w http://www.zm.org.pl/?a=tunelowa_jack-093

_________________
--
pzdr.

Jack

To było już po przebudowie (przynajmniej tego odcinka na zdjęciu, być może brakowało jeszcze wtedy fragmentu na wysokości Tesco). Przyczyną korków było złe ustawienie świateł na skrzyżowaniu z Prymasa Tysiąclecia i fakt, że prosto można było jechać tylko z dwóch pasów zamiast z trzech. Teraz już jest to zmienione i korków nie ma.

Ale generalnie to chciałem się odnieść do artykułu o Górczewskiej na stronie głównej (nie mam tylko pomysłu w jakim temacie to napisać, proszę o przeniesienie w razie potrzeby). Myślę, że pominięto dość istotną rzecz, a mianowicie rozwój budownictwa mieszkaniowego w tym rejonie i związany z tym znaczny wzrost liczby mieszkańców.

Całe Stare Górce to dawne tereny przemysłowe, jeśli porównamy zdjęcie lotnicze z 2005 roku ze stanem obecnym to widać, że jest tam obecnie mniej więcej dwukrotnie więcej bloków. Przez ostatnie 10-15 lat powstało też całe mnóstwo bloków przy granicy miasta (ul. Coopera), trochę nowych bloków na Nowych Górcach oraz pojedyncze wzdłuż Górczewskiej bliżej centrum (przy Góralskiej, przy Elekcyjnej).

Wg GUS liczba ludności Bemowa w 2002 roku to 101,7 tys. osób, a w 2012 116,7 (wzrost o ok. 15 %). I moim zdaniem to jest podstawowa przyczyna wzrostu natężenia ruchu. Zresztą, jak widać, w ostatnich dwóch latach ten trend się zatrzymał, czyli zapewne coraz więcej osób korzysta z komunikacji miejskiej.

Nie wiem czy da się sprawdzić jak kształtowała się liczba pasażerów w autobusach na Górczewskiej w ostatnich latach. Ale na pewno nastąpił wzrost częstotliwości kursowania, pamiętam że jeszcze kilka lat temu tylko 171 było częstą linią (podobnie jak obecnie), ale już 190 było co 10 minut w godzinach szczytu (obecnie co 6), 154 i 523 też na pewno były rzadziej, a obecne 109 jest częstsze niż dawne 501 i 507 razem wzięte.

To nie jest główna przyczyna wzrostu ruchu, ale owszem ma wpływ długofalowy (ruch dobowy) - popatrz na wykres. Wzrost nastąpił tylko pomiędzy 2005, a 2006 rokiem - poza tym praktycznie ruch jest taki sam jak w 2005 roku przed przebudową i taki sam jak w 2006 roku po przebudowie - klasyczny przypadek induced mobility (ruchu wzbudzonego). Przyczyną wzrostu ruchu jest poszerzenie ulicy. I przed i po przebudowie po prostu zapotrzebowanie na przejazd samochodem jest większe, niż podaż. Zwiększenie podaży nie zmienia więc sytuacji w zakresie płynności ruchu, a jedynie zwiększa problemy komunikacyjne poprzez dodanie nowych samochodów na ulicę, nowego hałasu, nowych spalin. Linia tramwajowa te 10 lat temu sprawę rozwiązałaby radykalnie, za tę samą cenę.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.

No ale zgodnie z tą teorią to największy wzrost ruchu powinien nastąpić właśnie teraz, kiedy już całość jest gotowa i żadne wąskie gardła nie ograniczają przepustowości. Trzeba by to sprawdzić dopiero gdy będą dostępne dane za 2013 a może nawet 2014. Moim zdaniem radykalnego wzrostu teraz nie widać.



No nie wiem, ja to pamiętam trochę inaczej. Zanim w ogóle rozpoczęto przebudowę to korki nie należały do rzadkości, rano był jeden wielki sznur samochodów w stronę centrum poruszający się ok. 20 km/h (co odważniejsi kierowcy autobusów próbowali niekiedy wyprzedzać po kilka samochodów), po południu podobnie w przeciwną stronę. Teraz korki zdarzają się tylko czasami w stronę centrum i na szczęście nie dotyczą buspasa (którego wyznaczenie nie byłoby możliwe bez poszerzenia jezdni).



Biorąc pod uwagę jak w Warszawie wygląda "priorytet" dla tramwajów to ja bym raczej się cieszył, że są tu tylko autobusy. A docelowo i tak ma być metro.

Właśnie nie zgodnie z teorią, bo to nie jest żadna teoria, tylko zauważona na wielu przykładach prawidłowość. Ponadto ze względu na specyfikę prowadzenia pomiarów i fakt, że siatka ulic jest systemem, wzrost jest widoczny tam, gdzie się go mierzy i praktycznie nigdzie indziej. Górczewska była poszerzana stopniowo przez 6 lat i dlatego ruch stopniowo rósł na punkcie pomiarowym kordonu wewnętrznego, ale radykalnie wzrósł, gdy oddano do ruchu ostatni poszerzony odcinek od Młynarskiej do Powstańców - właśnie tam gdzie jest punkt pomiarowy - to wystarczyło. Teraz ruch nie będzie już rósł - przynajmniej liczony w samochodach na godzinę, bo utworzono buspas - ruch zawsze więc będzie mniejszy, niż przed utworzeniem buspasa. Różnica pomiędzy pomiarem w roku 2005 i 2006 to jest 1000 pojazdów, czyli 2/5 ruchu w roku 2006 - takiego wzrostu nie można przypisać otwarciu żadnej nowej inwestycji w osiedle.

Na ten rok - tzn pomiar 2013 na pewno wzrośnie ruch na punkcie pomiarowym na granicy miasta, bo tam oddano poszerzony odcinek w roku 2013 - owszem - może się to przełożyć także na większy ruch na punkcie kordonu wewnętrznego, ale nie musi - tak jak poprzednie poszerzenia wcale nie przełożyły się na wzrost na punkcie pomiarowym na Lesznie, czy na Wolskiej (kordon śródmieścia).



Jakby się wtedy zdecydowano na tramwaj, to na pewno inaczej by teraz patrzono także na priorytety. Bo ja piszę o tramwaju bez wybudowania żadnej drugiej jezdni Górczewskiej - wybudowanie tramwaju po 2000 roku eliminowało konieczność budowy drugiej jezdni - wszyscy Ci dodatkowi kierowcy+pasażerowie, którzy obecnie jeżdżą dodatkowymi pasami Górczewskiej w ciągu godziny zmieściliby się do 8 tramwajów.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.

Gdy Wojtek opublikował "pilota" tej serii o ruchu na warszawskich mostach:

http://www.zm.org.pl/?a=mosty-prognozy_ ... stosc-2013

na forach pojawiły się komentarze jaki to głąb, przecież wiadomo, że ruch spada, bo wzrosły ceny benzyny. Teraz wiadomo, że ruch rośnie, bo przecież rozwój budownictwa mieszkaniowego. Nie chcę spoilerować, ale ciekawe co będzie następne

Nowa zabudowa jest faktem, ale czy naprawdę uważasz, że jest czymś unikalnym dla Woli / Bemowa? I czy cała oddana została do użytku jednocześnie w 2006 r.? W ciągu ostatnich kilkunastu lat całe nowe osiedla pojawiły się na Białołęce, Gocławiu, w Wawrze i dalej - w Legionowie, Ząbkach, Zielonce, Otwocku itp. Większość z nich dojeżdża na lewy brzeg Wisły, a mimo to ruch na mostach nie wzrósł. Dodatkowe podróże wchłonęły linie ekspresowe z Tarchomina, tramwaje na Gdańskim, a potem Śląsko-Dąbrowskim, Koleje Mazowieckie / SKM.

Gdyby nie poszerzono Górczewskiej, ludzie zamiast stać w coraz większym korku przesiedli by się do tramwaju. Może nie z samej Górczewskiej, ale np. z okolic Hali Wola, z Radiowej, Wrocławskiej - dla nich to jest różnica paru minut w tę lub we wtę, w zależności od korka na Górczewskiej. Odciążyliby w ten sposób Górczewską stwarzając miejsce dla samochodów i autobusów z nowych osiedli.

Gdyby poszerzono Górczewską, a nie wybudowano nowych osiedli, byłoby to samo. Bo ci, którzy obecnie jadą tramwajem z równoległych ciągów, zamiast stać w nim i zaliczać milion przystanków po drodze, wsiedliby w samochód i wygodnie, szybciutko dojechali nową puściutką Górczewską. Ich sąsiedzi też, dopóki Górczewska by się nie zrobiła mniej puściutka.

O wpływie nowych osiedli można by mówić np. na Kijowskiej, gdyby zamiast Trasy Świętokrzyskiej postawić na jej przedłużeniu kilkanaście nowych wieżowców - tam masz luźno, bo droga dwujezdniowa jest izolowana od reszty układu drogowego i obsługuje de facto kilka bloków. Ale z Bemowa w stronę centrum może w godzinie szczytu wyjechać samochodami powiedzmy ~20 tys. osób (zakładając napełnienie 1,5, wliczając przejazd na Strąkowej itp.) To czy mieszkańców jest 100 czy 115 tys. to już kosmetyka przy charakterystycznym dla dużego miasta poziomie stłumienia popytu.

Na deser subtelności:

1. Nowe osiedla to niekoniecznie objaw przyrostu liczby ludności, ale także zwiększenia powierzchni mieszkalnej na osobę - z tego co wyguglałem tempo tego drugiego procesu jest większe niż pierwszego. Czyli ludzie wprowadzają się przy Coopera, ale wyprowadzają z bloków przy Lazurowej, gdzie gnieździli się u rodziców na 35 m2. Liczba samochodów / dojeżdżających nie przyrasta proporcjonalnie do powierzchni mieszkalnej, ale np. w potędze 0.3.

2. Nowe drogi generują nową zabudowę, czyli pośrednio ruch wygenerowany przez nową zabudowę też jest winą drogi. W szczególności dotyczy to wielkopowierzchniowych obiektów handlowych - znasz jakieś obsługiwane drogami 1x2? Proces ten jest jednak wolniejszy i odbija się głównie na ruchu dobowym, a nie na szczycie porannym.

_________________
pozdrawiam, olek

Ja myślę, że mówimy mniej więcej o tym samym, chodziło mi o to, że w artykule było moim zdaniem zbyt uogólnione, bez podania innych możliwych przyczyn i zależności. Wniosek, który można było z niego wyciągnąć, to że przyczyną zwiększenia ruchu na drodze jest poszerzenie tej drogi.

Ja przynajmniej nie korzystam z samochodu dlatego że w pobliżu są szerokie ulice, tylko że potrzebuję coś przewieźć, dojechać gdzieś gdzie jest kiepska komunikacja miejska itp.

Zresztą te inne przyczyny też właśnie wymieniacie, a więc właśnie:
- słaba komunikacja tramwajowa czy ogólnie zbyt mało atrakcyjne inne formy transportu - teoretycznie ludzie z Nowego Bemowa powinni jeździć do centrum tramwajem Obozową, ale one są tak wolne - m.in. śluza antytramwajowa przy Deotymy, korki tramwajowe przy Kercelaku i przy Pl. Zawiszy, że sporo osób woli E2, albo nawet 171 bo jest szybciej, nie dziwię się też że w tej sytuacji część osób wybiera własny samochód; ścieżka rowerowa wzdłuż Górczewskiej niby jest i to całkiem zatłoczona w lecie, ale miałaby na pewno większe powodzenie, gdyby była lepszej jakości i jakoś sensownie połączona z centrum itd.

- wzrost cen benzyny -> to też na pewno nie jest bez znaczenia, raczej ludzie nie sprzedadzą samochodu z tego powodu, ale sporo osób będzie rzadziej korzystać;

- nowa zabudowa -> wiadomo, nie twierdzę że jest czymś unikalnym na Bemowie, przecież podobnie jest w innych dzielnicach i miejscowościach podwarszawskich, ogólnie przecież rośnie liczba ludności w okolicach Warszawy; porównując z Legionowem i Zielonką i tym, że tam ludzie chętniej korzystają z kolei - no tak, ale co by nie mówić, to ta kolej się jednak się polepszyła w ostatnich latach, wcześniej nie było SKM, nie było wspólnego biletu, jakieś tam remonty niby były, coś się jednak polepszyło, o tramwajach na Wolskiej czy Obozowej raczej nie da się tego powiedzieć, może tabor jest nowy, ale jak były powolne tak są nadal; z autobusami - owszem, tak jak pisałem wcześniej, jest ich teraz więcej i dlatego podejrzewam, że jakby tutaj policzyć liczbę pasażerów, to okazałoby się, że przyrost był procentowo większy niż przyrost natężenia ruchu samochodów;

- nowe obiekty handlowe (w tym przypadku głównie Wola Park i rozbudowa Tesco) - to też na pewno nie jest bez znaczenia;

MB - wszystkie te czynniki są OK, ale kształtują one trend DŁUGOFALOWY wzrostu ruchu w całym systemie transportowym i w żaden sposób nie usprawiedliwiają nagłego wzrostu ruchu o 40% na ulicy Górczewskiej w ciągu jednego roku - tu przyczyną jest jedynie rozbudowa ulicy, dla której była rozsądna ekologiczna alternatywa. Gdyby nie rozbudowano ulicy ruch by nie wzrósł, po po prostu nie miałby jak, ale ludzie mogliby być przewiezieni, np. tramwajem, gdyby go zbudowano. Cel - dowiezienie ludzi na miejsce zostałby spełniony w bardziej ekologiczny sposób.
Prawo Lewisa-Mogridge'a ma działanie punktowe i niezależne od całej tej gamy czynników, które wymieniasz. Te czynniki mają znaczenie dla takich prognoz, jak opisaliśmy w grudniu (http://www.zm.org.pl/?a=mosty-prognozy_ ... stosc-2013) i pracujemy nad tym by złapać, jakie to znaczenie faktycznie jest.
Na rybkę mogę Ci powiedzieć tak, że np. w latach 2008-2009 ruch drogowy na mostach w Warszawie spadł, ale ceny benzyny pomiędzy tymi latami też de facto spadały. Z kolei pomiędzy latami 2011-2012 ceny benzyny szybowały, ale ruch drogowy na mostach wzrósł i to znacznie.
Wola Park otwarto w 2002 roku, a ruch wzrósł o 40% dopiero w 2005 roku (wcześniej za bardzo nie mógł). Tesco, dawny HIT powstał już w latach 90.XX w. i wiem jaki wtedy był tam ruch samochodowy, bo tam mieszkałem. To nie są przyczyny wzrostu ruchu pomiędzy 2005 i 2006 rokiem.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.

Wybierz sobie (część 1):

http://bzaborow.org/galer/photo/filename/29097/norm/P2222052.JPG.12322.0.jpg
http://bzaborow.org/galer/photo/filename/29102/norm/P2222054.JPG.12322.0.jpg
http://bzaborow.org/galer/photo/filename/67669/norm/DSC_5853.JPG20100916-21801-1wp5snf-0.jpg
http://bzaborow.org/galer/photo/filename/67668/norm/DSC_5852.JPG20100916-21801-m6o7e1-0.jpg
http://bzaborow.org/galer/photo/filename/40903/norm/P3180079.JPG.14489.0.jpg
http://bzaborow.org/galer/photo/filename/33514/norm/PB020001.JPG.17070.0.jpg

Niektóre nie są najświeższe, inne natomiast są całkiem aktualne.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko