zm.org.pl

Słusznie mi wytykasz, że nie poszperałem dość intensywnie i nie dotarłem do tego zdjęcia. Tylko nie wiem, po co ta złośliwość i bzdury o "ulubionym koniku". Dyskutowałem o tej sprawie we wrześniu i teraz wracam do niej pierwszy raz.
Poza tym sam mógłbyś skorzystać ze swojej rady i dokładniej przejrzeć informacje z rowerowego Torunia, na które się powołujesz:
http://rowerowytorun.com.pl/rower-wypadek,592,l1.html

Co z tego, że Tobie
skoro biegły tak zrobił i miało to istotne znaczenie dla wyroku? Zresztą jesteś w błędzie - na zdjęciu widać, że pobocze tam jest i bardzo łatwo wykazać, że "nadaje się do jazdy" - wystarczy przejechać rowerem między tą białą linią a rowem, po ziemi obok asfaltu, a rzecz jest udowodniona. Zwróć też uwagę na dyskusję pod przywołanym tu wyżej artykułem w wyborczej: wszyscy są oburzeni wyrokiem, ale argument o poboczu się trzyma. Niektórzy twierdzą, że pobocza nie ma, ale to wynika z ich nieznajomości PoRD:
Pasek ziemi między białą linią a rowem spełnia wymogi tej ogólnikowej definicji i biegły nie popełnił błędu.
I przede wszystkim: czy uważasz obowiązek jazdy poboczem za słuszny lub nieszkodliwy?

BTW, pani sędzia Becińska jest na Facebooku - jeśli komuś chciałoby się napisać stonowany, mądry list i wytłumaczyć jej, dlaczego powinna bronić słabszych uczestników ruchu i nie przerzucać odpowiedzialności na rowerzystę/pieszego, to nic prostszego. Tak żeby jej nie obrażać, ale wytłumaczyć pewne rzeczy, bo to jeszcze młoda osoba jest.

A skoro już o tym mowa - może ZM mogłoby zaproponować prezesom sądów na Mazowszu szkolenia dla sędziów? Oni mają w końcu ogromny, choć pośredni wpływ na bezpieczeństwo ruchu drogowego. Pojedynczych wyroków nie zmienimy, ale może da się zmienić ogólny klimat?

Sprawa miała się rano, ale widoczność była -- kierowca Seata WIDZIAŁ rowerzystę i odbił w prawo.

Być może pan rzeczoznawca-policjant uznał, że rower ma obowiązek mieć włączone światła mijania w dzień.

Przy zupełnie innej okazji koledzy z [bodaj] Rowerowego Torunia mówili, że przychrzanili się do nich gliniarze z drogówki o... brak świateł mijania w dzień.
Gdy, wyjaśnili im, zgodnie z PoRD, że rower, z powodu ustawowego braku konieczności posiadania świateł mijania, nie musi ich mieć, a tym bardziej -- nie może mieć ich włączonych, skoro ich nie ma, panowie policjanci popadli w ezoterykę i masonerię i zaczęli bredzić, że "mają najnowsze rozporządzenia z Centrali"
Pikanterii dodaje fakt że zatrzymani rowerzyści brali udział w pracach Parlamentarnej Grupy Rowerowej nad zmianą PoRD i ich wiedza na temat najnowszych ustaleń przewyższała wiedzę krawężników o kilka parseków...

To zależy, jaką przyjąć definicję "nadaje się".

Ja swoim góralem (jak mi się chciało), jeździłem po kopnym piachu w Kampinosie. W związku z tym -- KAŻDA nawierzchnia (rozumując w ten sposób) nadaje się do jazdy rowerem. (Chyba prześlę Twoją wypowiedź Dyrektorowi Kazubkowi, to Cię serdecznie uściska, bo bedzie miał dowód, że rowerem można jeździć po wszystkim, a nie tylko po asfalcie, jak sobie roszczeniowo życzą rowerzyści... )

Uważam za niesłuszny i szkodliwy, ale w omawianym miejscu nie ma pobocza nadającego się do jazdy, bo nie spełnia parametrów dla nawierzchni drogowych. Nawet dla dróg ziemnych, które powinny być klinowane hydraulicznie (zaprawą cementowo-wapienną lub podobnym spoiwem oraz wałowane w celu nadania odpowiedniej gładkości).

Biorąc pod uwagę Rozporządzenie "W sprawie warunków technicznych....", nierówności na drodze rowerowej nie powinny przekraczać 1cm. Na zdjęciu raczej nie widać odpowiednio gładkiej nawierzchni na poboczu. Nachylenie poprzeczne również jest niedopuszczalne w przypadku dróg.

_________________
We made it idiotproof. They grow better idiots.

To świadczy o tym, że jak chce się uderzyć psa, to kij się znajdzie. Nawet jakbyś skopiował do Polski dosłownie przepisy niemieckie albo holenderskie, to zdarzałyby się przypadki orzeczeń odmiennych od praktyki tych krajów.



Pytałeś się o moje zdanie, to napisałem. Mogę rozwinąć:

Przepychanie ustawy przez Sejm według moich doświadczeń to nie jest wycieczka z dobrym tatusiem na zakupy, gdzie można pokazywać "jeszcze to, i to, o i to też chce". To jest bezpardonowa walka o utrzymanie integralności projektu wobec nacierających przeważających armii dyletantów, lobbystów i wrogów politycznych. Żeby wygrać, trzeba mieć motywację, wsparcie, jasny przekaz, konsekwencję i szacunek dla sprzymierzeńców.

Według mnie te 9 czy 10 spraw, które udało się przepchnąć do tego momentu, warte jest tego, żeby je doprowadzić do końca. Być może nie rozwiążą wszystkich problemów rowerzystów i nie zadekretują powszechnej szczęśliwości, ale to wiedzieliśmy już na początku, i wiedzieliśmy że za jakiś czas będzie potrzebna kolejna tura zmian. Za to wszystkie zmiany są zmianami na lepsze, nic nie zmienia się na gorsze.

Być może oceniasz, że sprawy wymienione w projekcie są już zaklepane, stąd zastanawianie "co jeszcze". Według mnie ta ocena jest błędna. Bardzo łatwo można jeszcze wszystko przegrać, wytwarzając wrażenie, że rowerzyści sami nie wiedzą czego chcą.

Jak się dokładnie przyjrzeć stenogramowi z Komisji, to można między wierszami wyczytać jak sprawnie została zgaszona zupełnie prosta i niekontrowersyjna sprawa legalizacji parkowania rowerów (mimo że ten ustęp i tak był zmieniany).

Oczywiście, mogę się mylić, moje doświadczenia z korytarzy sejmowych są dość ograniczone. Dlatego nie mam zamiaru Cię przed niczym powstrzymywać. Mam tylko nadzieję, że jeśli to Ty się mylisz, to poświęcisz następne 4 czy 8 lat na odkręcanie strat.

_________________
pozdrawiam, olek

Na szybko widzę następujące problemy/wątpliwości:

- jaką wiedzę można by na takim szkoleniu przekazać? orzeka się teoretycznie w oparciu o przepisy prawa, które teoretycznie sędziowie powinni znać, o czym zatem mówić?

- chyba nikt z nas nie ćwiczył w praktyce spraw sądowych w sprawach wypadków pieszych i rowerowych (jeździmy raczej bezpiecznie i bezkonfliktowo, no może za wyjątkiem Mocniaka), a doniesienia prasowe to trochę kiepska podstawa.

- kto miałby te szkolenie prowadzić? czy sędziowie będą chcieli słuchać nie-prawników?

_________________
pozdrawiam, olek

Nie będą.
Po pierwsze -- bo to nie prawnicy, po drugie -- bo prawnicy są wrośnięci w samochody i nie bedą działać sobie na szkodę.
Poza tym -- o dynastiach prawniczych mozna przeczytać w prasie, jak i o tym, że są to spadkobiercy w prostej linii sędziów i organów ze stanu wojennego i okolic, których wykładnia prawa bywa często co najmniej kontrowersyjna.

Ale nie jest to jedynie polska specyfika. Miałem okazję czytać opracowanie pewnego Brytyjczyka o nierównym traktowaniu przez organa sprawiedliwości zabójców przy pomocy samochodu wobec zabójców posługujących sie innymi narzędziami.
Klinicznym przykładem było zabicie sześciu trenujących kolarzy (juniorzy + trener) w Wlk. Brytanii, chyba 2 lata temu. W dzień, na pustej, prostej szosie. Zabójca dostał kilkaset funtów grzywny. I na tym koniec.

_________________
We made it idiotproof. They grow better idiots.

Zapewniam Cię, że nie zostanę w międzyczasie posłem i nie będę nic zgłaszać w czasie drugiego czytania ustawy. Jedyne, co ewentualnie mogę zrobić, to zaproponować coś np. pani poseł Wolak. Sądzę, że ma doświadczenie sejmowe nie mniejsze od Twojego, zdaje sobie sprawę z konsekwencji zgłaszania poprawek na tym etapie. Mimo to zamierza - jak wynika ze stenogramu - zgłaszać wspomnianą przez Ciebie korektę nt. parkowania roweru. A to nie jest moim zdaniem sprawa równie ważna jak nakaz jazdy poboczem czy zakaz wjeżdżania przed samochód.

Niestety znów nie doczytałeś:
http://rowerowytorun.com.pl/rower-wypadek,592,l1.html

http://rowerowytorun.com.pl/rower-wypadek,614,l1.html

10 m przed maską widać nawet w deszczową noc, szczególnie jeśli wprost na rowerzystę jechał - i świecił - drugi samochód.

To pokaż przepis, który uzależnia nakaz jazdy poboczem od tego, czy spełnia ono wymogi drogi / nawierzchni drogowej lub - tu już Cię chyba poniosło - drogi rowerowej. Lub prawną definicję określenia "nadaje się do jazdy" (art. 16 ust. 5). W PoRD to określenie jest zresztą stosowane wymiennie z innym (Art. 33.1a.) "kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z pobocza z zastrzeżeniem art. 16 ust. 5, a jeżeli nie jest to możliwe - z jezdni." Czyli wystarczy, że da się z pobocza korzystać (np. prowadzić lub nieść rower...) i że nie utrudnia to ruchu pieszych (osoba prowadząca rower to pieszy, więc musiałby przeszkadzać sobie samemu). Krótko mówiąc, jest to jedno wielkie bagno, które daje możliwości swobodnego obciążania winą rowerzysty, a nie daje możliwości skutecznej obrony.
Wypominałeś mi kiedyś złośliwość... Naprawdę trudno dyskutować na tym poziomie. Podeślij Dyrektorowi Kozubkowi relację z rajdu Paryż - Dakar i z Camel Trophy, to Cię uściska, bo w ogóle nie będzie musiał nic budować - samochodem da się przejechać wszędzie.
Chciałem po prostu zwrócić uwagę na groźny precedens: zabitego rowerzystę uznano za współwinnego własnej śmierci, bo jechał jezdnią a nie poboczem. Możemy sobie tworzyć definicje pobocza lepsze niż w PoRD i pomstować na poziom pani sędziny. Obawiam się jednak, że jeżeli ten rzekomo "martwy przepis" pozostanie, to będziemy jeszcze nie raz takie uzasadnienie.

Gdyby orzekanie opierało się wyłącznie o przepisy, to wyroki mogłyby wydawać komputery. Dla sędziów sądów rodzinnych są organizowane np. szkolenia z udziałem psychologów - o rozwoju dziecka, o uzależnieniach, itp. Więc najwyraźniej sędziowie są skłonni czasem słuchać ludzi bez wykształcenia prawniczego. Pewnie nie zawsze i nie wszyscy, ale (jak mniemam) generalnie mogą być bardziej skłonni do nauki niż np. krawężniki i inżyniery.

Sam nie wiem, co mogłoby być podstawą takiego kursu - rzuciłem luźny pomysł, który zrodził mi się podczas czytania tej notki z Torunia. Pomysł chyba wart rozważenia i dopracowania. Doniesienia prasowe to, oczywiście, kiepska podstawa, ale można pozaglądać do akt spraw znanych z mediów. Można to np. zestawić z orzecznictwem sądów krajów cywilizowanych. I próbować w jakiś sposób przekazać im filozofię ochrony najsłabszych poprzez obciążenie odpowiedzialnością tych, którzy posługują się niebezpiecznym narzędziem.

MWAHAHAHAHAHA!

Oto obrona słabych w RP (z archiwum):
http://minikomp.com/forum_archiwum/temat/8927/Jakubowska-potraci-a-rowerzyste
http://www.money.pl/archiwum/wiadomosci_agencyjne/pap/artykul/pijana;jakubowska;potracila;rowerzyste,92,0,170588.html
Zdumiewająca fizyka... I mamy nową kategorię: "wtargnięcie wprost pod samochód". Pewnie się teleportował i jeszcze złośliwie położył, żeby uszkodzić zderzak.

http://archiwum.naszdziennik.int.pl/informacje/Czytaj-art-1003.html
Na przyszłość: jak cię rozjedzie pijany poseł, to go przeproś (albo zakop w lesie... )

_________________
We made it idiotproof. They grow better idiots.

Uwielbiam coś takiego.

Srsly, co przywołanie historii sprzed pięciu lat wniosło do tej rozmowy? Co chciałeś w ten sposób osiągnąć, zwłaszcza że w cytowanych przez ciebie tekstach nie ma mowy o decyzjach sądów? Przekonać mnie, że w Polsce było i jest źle, jeśli chodzi o ochronę pieszych i rowerzystów przez organa ścigania i wymiar sprawiedliwości?

Gdybyś uważnie czytał, to zauważyłbyś, że ja to wiem. Gdybym tego nie wiedział, to bym się nie zastanawiał, czy nie da się tego jakoś zmienić.

Uważasz, że tę przygnębiającą rzeczywistość da się zmienić? To spróbuj powiedzieć coś konstruktywnego, coś zaproponować albo przynajmniej wyrazić sensowne wątpliwości (będące podstawą do dalszej dyskusji), jak olek. Uważasz, że "nie-da-się"? To może jesteś w niewłaściwym miejscu i powinieneś raczej odwiedzać forum warszawskich drogowców?

Ostatnio coraz częściej odechciewa mi się tu zaglądać. Ale w sumie - jakie to ma znaczenie.