zm.org.pl

Uzupełniając w temacie ekologicznym: fizyczne umożliwienie podróżowania z prędkościami rzędu 150 km/h NA PEWNO będzie, jeszcze silniej niż obecnie, skutkowało tym, że jeszcze częściej będą używane/kupowane/produkowane samochody przystosowane do takich właśnie prędkości i to z "zapasem prędkości" o którym wspomniano. Sęk w tym, że ów zapas prędkości, przynajmniej przy obecnie stosowanych rozwiązaniach wiąże się z zapasem mocy silnika spalinowego a to automatycznie z gwałtownym spadkiem jego sprawności przy niższych obciążeniach/prędkościach. Ma to oczywiście fatalne skutki w miastach gdzie te wypasione fury pchają sie z wielopasmówek. Będzie zatem więcej aut i to bardziej szkodliwych - taki będzie przynajmniej wpływ samej rozbudowy sieci szybkich dróg. Uniemożliwiając to pchanie się można by ten problem częściowo rozwiązać, a ze wzgledu na nieświadomość decydentów ( i większości dziennikarzy niestety ) nic nie wskazuje na to, by miało to nastąpić w dającej się przewidzieć przyszłości.

_________________
Odmienić oblicze motoryzacji - tej motoryzacji

Ze statystyk Policji wynika, że województwa posiadające już skończoną sieć autostrad/dróg ekspresowych notują największą ilość wypadków/ofiar na 1000 mieszkańców. Natomiast województwa gdzie takich dróg jest na lekarstwo - Podlaskie, Lubelskie notują najmniej...

Po pierwsze nie ma takich województw które mają skończoną sieć autostrad i dróg ekspresowych - są tylko odcinki tras.

Po drugi autostrady i drogi ekspresowe stanowią promile lub pojedyncze procenty sieci drogowej tych województw i mają niewielki wpływ na statystyki

Różnice w ilości wypadków na tysiąc mieszkańców wynikają z łącznej długości sieci drogowej w danych województwach i poziomu motoryzacji czyli ilości zaresjetrowanych samochodów - a nie z obecności lub też nie dróg wyższych klas.

Województwa ściany wschodniej mają znacznie mniej km dróg i znacznie mniejszy stopień motoryzacji.


Jeśli chesz mieć miarodajne i porównywalne dane statystyczne to porównuj ilość wypadków na 100 km drogi lub na tysiąc zarejstrowanych samochodów.


Największy problem z bezpieczeństwem na polskich autostradach to jest to, że nikt nie uczy kierowców jak z nich korzystać.
Jak się włączać do ruchu, jaki zachowywać odstęp, jak wyprzedzać, z jaką bezpieczną prędkością można jechać na łącznicach itp.
W nimczach podczas kusu na prawojazdy należy zaliczyć kilka godzin jazd właśnie na autostradzie.
A u nas panuje ułańska fantazja i chęć nadgodnienia czasu straconego na zwykłych drogach.
Na szczęście polskie autostrady mają być mocno oradarowane , na samej A1 Łódź - Gdańsk ma być 50 fotoradarów.

A czego brakuje w takim np. województwie opolskim? W porównaniu do zamierzeń zawartych w programie budowy dróg do 2012 r.?



Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ale wątek ten rozpoczął się właśnie od stwierdzenia, że budowa autostrad znacząco poprawi bezpieczeństwo na drogach. Twierdzisz, że rządowa prognoza środowiskowa jest błędna?



Z czego wynika, że najlepszy sposób na ograniczenie liczby wypadków, to ograniczenie sieci drogowej i generalnie zniechęcanie do używania samochodu.



To po co budować drogi wyższych klas?



Ale np. w 2005 r. podlaskie było na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o liczbę zabitych na 100 tys. mieszkańców. Niespecjalnie się ta Twoja teoria kupy trzyma.



Na 100 km drogi, to dopiero byłaby czysta abstrakcja. Droga zgodnie z definicją zawartą w PoRD? Czy jakoś inaczej?

_________________
pozdrawiam, olek

Sam byłem tego ciekawy, więc porobiłem trochę zestawień.



Nie widać tu może jakiś zdecydowanych trendów, ale po oddawaniu kolejnych odcinków autostrad liczba wypadków/zabitych/rannych raczej spadała lub utrzymywała się na podobnym poziomie. Zdarzają się pewne wahania w poszczególnych województwach w różnych latach, niezależnie od oddawanych odcinków.

Trzeba też pamiętać, że przez wszystkie te lata cały czas rosła liczba zarejestrowanych pojazdów we wszystkich tych województwach:



W tych latach trochę się zmieniał sposób liczenia liczby pojazdów (różne kolory), o ile dobrze pamiętam: 2000-01 -> samochody, traktory, motorowery; 2002 -> samochody, traktory, motorowery, przyczepy, 2003-07 -> samochody, traktory, stąd ten pozorny spadek pomiędzy latami 2002 i 2003.

Chyba jeszcze lepiej widać ten wzrost jeśli weźmie się pod uwagę tylko liczbę samochodów (brakuje niestety danych za 2002):



Niestety w obu przypadkach nie są też jeszcze dostępne dane za zeszły rok.

Zestawienie liczby wypadków/zabitych/rannych w tych latach, w przeliczeniu na 1000 zarejestrowanych pojazdów wygląda następująco:



Widać, że wartości te właściwie wszędzie spadają, i tam gdzie były oddawane autostrady, i tam gdzie nie. Myślę więc, że z tą liczbą wypadków wbrew pozorom nie jest jeszcze tak źle, zdarza się, że niekiedy rośnie, ale jednak to głównie dlatego, że rośnie liczba pojazdów. W przeliczeniu na liczbę pojazdów jednak wszędzie spada.



Pewnie, że tak, ale na szczęście coś już zaczęli robić w tym kierunku -> droga nr 8, w tym roku miały być następne. Chociaż jasne, że przydałoby się więcej tu zrobić.



No dobra, jak już się zdarzą to faktycznie mogą być krwawe, ale jednak tutaj odpada większość potencjalnych źródeł wypadków: nikt tu nie wyjedzie nagle z jakiejś posesji, ani w ogóle nikt nie wyjedzie z lewej strony, nie ma terenów zabudowanych, przejść dla pieszych, nie pojawi się nagle na jezdni nieoświetlony pieszy, rowerzysta albo traktor.



Myślę, że i z tego, i z tego.



Czyli co - rozwój infrastruktury drogowej pogarsza bezpieczeństwo ? Moim zdaniem wynika to po prostu z tego, że na Litwie w ostatnich latach ma miejsce szybki rozwój gospodarczy i przybywa pojazdów. Zresztą tam się raczej wszyscy trzymają ograniczeń prędkości, na wszystkich rodzajach dróg, to nie jest tak, że nagle zaczęli jeździć jak wariaci bo przybyło dróg wysokiej klasy.



Ja parę razy jechałem po prawie całej A2 i A4 i nie zaobserwowałem jakiegoś szczególnego szaleństwa, myślę, że jedzie się podobnie jak w Belgii albo Niemczech. Nie ma porównania z tym co się dzieje na drogach krajowych. Chociaż zdarza się np. że ktoś zmienia pas w ostatniej chwili z powodu złej oceny odległości (brak przyzwyczajeń do jazdy autostradami).



Myślę, że najbardziej miarodajne będzie wzięcie pod uwagę liczby wypadków/ofiar w przeliczeniu na 1000 pojazdów. Bo przecież nie ważne ile jest dróg, albo ile w ogóle mieszka na danym obszarze ludności, tylko ile ludzi jeździ po tych drogach:



Oczywiście to też jeszcze nie jest do końca miarodajne, bo zależy też od tego jak dużo ludzie tymi samochodami jeżdżą, ale tego niestety nie wiemy.
Niestety też to zestawienie ma jeszcze taką wadę, że liczba wypadków jest tu wzięta za 2007 a liczba pojazdów za 2006 (bo brak danych za 2007), w 2007 pewnie by było wszędzie trochę więcej pojazdów, więc wskaźniki trochę mniejsze.
W każdym razie - to nie jest tak, że najmniej wypadków jest tam gdzie najgorsze drogi, a najwięcej tam gdzie najlepsze. Raczej nie widać tu jednoznacznej zależności, ale np. pod względem liczby zabitych w wypadkach drogowych na 1000 pojazdów przodują woj. warmińsko-mazurskie, świętokrzyskie i kujawsko-pomorskie, gdzie praktycznie brak jest autostrad i dróg ekspresowych, a najkorzystniej wypadają małopolskie i śląskie, gdzie tych dróg już trochę jest.



Np. w opolskim albo... No, właśnie, tylko to jedno najmniejsze województwo ma już skończone wszystkie (jedną) autostrady i drogi ekspresowe. Więc ogólnie to chyba jest jeszcze za wcześnie na wyciąganie wniosków.



Ograniczenie sieci drogowej ? Przecież właśnie wszystko zmierza w kierunku jej rozwoju ? Zniechęcać do używania samochodu jak najbardziej trzeba, ale w dużych miastach, gdzie jest komunikacja miejska i korki. A na terenach wiejskich to po co ? I co w zamian ? Na PKP póki co nie ma co liczyć, zresztą nie wszędzie pociągi są. PKSy do niektórych małych miejscowości docierają po parę razy dziennie albo wcale. Zresztą po co ograniczać ruch samochodowy tam gdzie jest niewielki ? Oczywiście zgadzam się, że można go ograniczać w komunikacji pomiędzy dużymi miastami, tam są sprawne połączenia kolejowe. Ale nie można kompletnie negować używania samochodu. Zresztą poza gęsto zabudowanymi terenami transport zbiorowy nie ma zbyt dużego sensu, tam podstawą komunikacji muszą pozostać samochody (na krótszych dystansach oczywiście też rowery).



No jak to po co ? Po to żeby np. 300 km jechać 3h a nie 6, zaliczając rynek w każdej miejscowości i uważając co chwilę na pieszych albo traktory wyjeżdżające z pola.

Podsumowując tą trochę przydługą wypowiedź
walka z autostradami i ruchem samochodowym poza miastem nie ma sensu, autostrady i tak prędzej czy później powstaną, a przerzucanie wszystkiego na transport zbiorowy jest niemożliwe i nie wszędzie ma sens.
A co do zestawień liczbowych to chyba jeszcze za wcześnie na wyciąganie z nich wniosków (nie widać jednoznaczych tendencji), dopiero gdy większość sieci będzie gotowa i ludzie nauczą się jeździć autostradami będzie na to pora. Ale już teraz widać, że na pewno nie jest tak, że budowanie lepszych dróg pogarsza bezpieczeństwo.

1. MB, sugeruję byś rozważając kwestie celowości budowy szybkich dróg i ograniczania ruchu samochodowego, zwłaszcza w obecnej patologicznej formie, zastanowił się jednak jaki docelowy model transportu (organizacja, parametry pojazdów ) jest optymalny i jakie inwestycje z kasy państwowej są najpilniejsze do jego osiągnięcia, a jakie wręcz przeciwnie.

2.Faktem jest że istnieją obszary gdzie zatłoczenie pojazdami jeszcze nie jest problemem ,ale przy obecnej polityce zapewne niedługo stanie sie nim niemal wszędzie , podobnie jak spaliny i hałas. W małych miasteczkach zależności szkodliwości transportu od jego rodzaju są wprawdzie mniej jeszcze odczuwalne, ale są analogiczne jak w większych. Podobnie z przyczynami niewydolności kolei (i taksówek -ich absolutnie koniecznym uzupełnieniem ).
Zgadzam się że nie ma sensu na siłę wszędzie walczyć z używaniem własnych fur (rozwiązaniem może być danie samorządom możliwości wprowadzania kar za pchanie sie nimi w zatłoczone miejsca w godzinach szczytu ), byle nie oprzywilejowywać inwestycyjnie tego sposobu przemieszczania i nie blokować rozwoju innych środków transportu i , koniecznie, wymusić obniżenie szkodliwości aut.

_________________
Odmienić oblicze motoryzacji - tej motoryzacji

Ani pogarsza, ani polepsza, chyba zesmy to juz poprzednimi postami, oraz twoim na tym forum pokazali. A zatem opowiadanie w roznych politykach dyrdymal, ze budowa autostrad to podstawowy srodek do zmniejszenia liczby wypadkow w Polsce to czcze dyrdymaly - z tym tez wydaje sie na tym forum sie zgadzamy.

Natomiast najbardziej miarodajne jest odniesienie liczby wypadkow nie do liczby pojazdow (bo te moga stac w garazu), i nie do dlugosci drog (bo te moga byc zamkniete dla ruchu), ale to natezenia ruchu drogowego - tego wskaznika jakos nikt do tej pory nie chce uzywac. Nie mam czasu chwilowo by to rozpracowac.



Wlasnie jest to odpowwiedni czas - skoro juz tam nic nie bedzie budowane, to mozna zobaczyc, ze skutki politycznego myslenia sa zadne i trzeba sie zabierac do poprawy organizacji ruchu, a nie infrastruktury.



Nie widze tutaj zadnych argumentow, ktore odwiodly by mnie od twierdzenia, ze nie potrzeba jej az tak rozwijac



A na terenach wiejski po co autostrady? Rolnicy sobie dowioza plony z pola normalnymi drogami - dotychczas nie bylo z tym problemu i nadal nie bedzie, a ciagniki maja zakaz ruchu na autostradach i drogach ekspresowych . A wlasnie rolnicy maja najwiekszy problem z autostradami, bo im czesto rozcinaja drogi tego zwozu plonow z pola do gospodarstwa.

Jesli moge tak powiedziec "brak autostrad" doskonale funkcjonuje wzdluz kolei Warszawa-Bialystok. Czestotliwosc pospiesznych co 2 h do Warszawy (w szczycie i cyklu weekendowym co godzine) powoduje, ze taki Czyzew, Malkinia cz Szepietowo to prawdziwe Park&Ride, a nawet raczej Kiss&Ride. Niektorym oplaca sie dowozic do stacji na pociag nawet w odleglosci 40 km.



Bo ich trzeba porzadnie zreformowac - na razie sami swoj ogon zjadaja, a zaden premier nie mial do tego wystarczajacych jaj (jak to przeczytalem na forum kolejowym - jaj jak kokosy). [/quote]

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.

Dla mnie optymalny byłby taki model jak jest w Niemczech albo Belgii, tzn. w miastach funkcjonują obwodnice, ale w centrach jest maksymalnie uprzywilejowana komunikacja miejska, piesi i rowerzyści, a ruch samochodowy uspokojony i ograniczony, a poza miastami funkcjonuje system dróg wszystkich klas, w tym autostrad i dróg ekspresowych, którymi można się szybko przemieszczać na duże odległości. No i rozwinięta kolej. Oczywiście w Polsce póki co za mały nacisk kładzie się na uspokojenie i ograniczanie ruchu samochodowego w miastach, ale skoro chcemy w pierwszej kolejności zbudować system szybkich dróg to ok, nie ma co tego hamować. A poza tym, gdy już będzie więcej szybkich dróg i obwodnic, będzie więcej argumentów za ograniczaniem ruchu w centrach.

Co do parametrów pojazdów to jasne, że powinno się dążyć do tego, żeby były mniejsze i bardziej oszczędne (zresztą nie rozumiem tych co rozbijają się terenówkami po mieście i pewnie nigdy nawet nimi nie zjechali z asfaltu), docelowo też na bardziej ekologiczne paliwa. Ale myślę, że dalszy wzrost cen ropy to wymusi.



Jasne, dlatego w wielu mniejszych miejscowościach też już się buduje obwodnice, a ruch w centrach jest ograniczany/spowolniany. Np. w wielu małych miasteczkach do niedawna było tak, że można było jeździć po całym rynku, a ostatnio coraz częściej jest tak, że jest tylko jeden kierunek jazdy wokół niego, a cały środek jest tylko dla pieszych. W ogóle chyba w większości małych miast sobie o wiele lepiej dają radę z organizacją (nie tylko ruchu drogowego) niż w większych.



Ale uważam, że jedno województwo z gotową jedną autostradą jest póki co mało miarodajne. Żeby ocenić, czy faktycznie liczba wypadków się zmniejsza trzeba by poczekać parę lat aż będzie więcej autostrad/dróg ekspresowych i ludzie nauczą się po nich jeździć. Moim zdaniem wtedy faktycznie (gdy będzie gotowy cały system) te wartości mogą spaść o kilka-kilkanaście %.



Po prostu chodziło mi o to, że polityka państwa wyraźnie zmierza w kierunku rozwoju sieci drogowej i nic nie wskazuje na to, żeby miało się to zmienić. Zresztą są duże oczekiwania społeczne co do jej rozwoju. Więc walka z tym nie ma dla mnie sensu.



No i fajnie, że tak dobrze się tam kolej sprawdza. Ale równolegle idzie droga nr 8, na której jest totalne szaleństwo, wyprzedzanie na trzeciego, spychanie na pobocze i jeszcze co chwila miejscowość z niebezpiecznymi przejściami dla pieszych i parę miast gdzie droga idzie przez środek. Nie dam się przekonać, że 'zamiana' tej drogi na ekspresówkę omijającą miejscowości nie przyniesie korzyści, w tym poprawy bezpieczeństwa. Oczywiście osobna kwestia, że koniecznie trzeba wywalić stamtąd te wszystkie TIRy i przerzucić na kolej.
Ale nie da się przekonać tych wszystkich jeżdżących tamtędy ludzi żeby się przesiedli do kolei, bo duża część ruchu idzie tamtędy znacznie dalej niż tylko do okolic Małkini, ale za Białystok, w okolice Suwałk, na Litwę i Białoruś, a tam już nie tak prosto dojechać pociągiem.

W Belgii kolej jest dość denna. Polska nie zmierza w kierunku żadnego z tych modeli, które wymieniłeś.



A w niektórych nie trzeba budować obwodnic, aby spowolnić ruch. Są też takie systemy.

[/quote]Więc walka z tym nie ma dla mnie sensu. Ale nie da się przekonać tych wszystkich jeżdżących tamtędy ludzi żeby się przesiedli do kolei, bo duża część ruchu idzie tamtędy znacznie dalej niż tylko do okolic Małkini, ale za Białystok, w okolice Suwałk, na Litwę i Białoruś, a tam już nie tak prosto dojechać pociągiem.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.

A dlaczego chcemy? Czemu akurat taka kolejność? Czy jest ona na pewno właściwa?



No nie wiem. Patrzę na to z perspektywy Warszawy i mostów warszawskich. Najpierw się mówiło, że na W-Z tramwaj nie może mieć wydzielonego pasa, bo to zbyt utrudni ruch kierowcom. Po wybudowaniu dodatkowych dwóch mostów (które, jak twierdzono, rozwiążą ten problem) mówiło się to samo. Także nie jestem tak przekonany, że budowa jednej trasy, powoduje z automatu łatwiejsze ograniczanie ruchu na innych.



Tu się zgodzę. Głównie dlatego, że tam ludzie zdają sobie sprawę z ograniczonego budżetu i starają się bardziej efektywnie wykorzystywać, to co jest, zanim zaczną budować coś nowego. W tym wypadku mniej wymagające finansowo od inwestycji drogowych, może być zastosowanie rozwiązań w organizacji ruchu.



Może jestem pesymistą, ale skoro ludzie przez 100 lat nie nauczyli się jak bezpiecznie jeździć samochodami po mieście, czy po zwykłych drogach, to i z autostradami sądzę, że będzie podobnie. Ktoś (nie wiem czy nie Ty) zauważył na tym forum słusznie, że u nas nie uczy się jazdy po autostradach - a to zupełnie inna specyfika ruchu. Kierowcy sami się nie nauczą. Tzn jednostki może tak, ogół - na pewno nie.



Co wcale nie znaczy, że ta polityka musi być właściwa.





I jednocześnie na tej drodze odnotowano w ostatnim roku największy spadek liczby wypadków, zabitych i rannych. Jak twierdzi GDDKiA, głównie dzięki kilku setkom fotoradarów ustawionych tamże i zmianie organizacji ruchu na wymuszające jazdę zgodną z przepisami (głównie w tych miejscowościach małych, o których piszesz). Tu masz mój artykuł na temat fragmentu tej trasy: http://www.zm.org.pl/?a=augustow-083.

Oczywiście, w ostatnich latach budowano tam tez obwodnice: Radzymina wcześniej, Ostrowi Mazowieckiej niedawno, obecnie buduje się obwodnicę Wyszkowa. Możemy polemizować, czy więcej żyć oszczędziły dwie skończone obwodnice, czy 400 fotoradarów na tej trasie i zmiany w organizacji ruchu kilkuset miejscowościach.

Natomiast sądzę, że będziemy bardzo zgodni w temacie, co było tańsze, a więc i bardziej efektywne jako metoda na zmniejszanie ilości wypadków



Tak Bogu a prawdą, to moje ostatnie wypady do Suwałk i na Litwę były właśnie koleją. Nawet się przesiadać nie musiałem, także nie powiem by trudno było dojechać koleją

Ale zgodzę się, że kolej nie jest atrakcyjna na trasie do Suwałk - jest zbyt mało pociągów, te, które są, są zatłoczone, a w dodatku przejazd samochodem trwa 1,5h krócej (podobno są wariaci, co jadą 2,5h krócej) niż pociągiem.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko