Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Śr lis 26, 2008 22:27 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
Stary Trampek napisał(a):
Odświeżam temat z następującym pytaniem - czy ktoś z tu pisujących będzie zgłaszał, w świetle tego, co zostało przedyskutowane powyżej, jakieś uwagi do tego dokumentu? Byłoby szkoda przegapić termin, który upływa, o ile mnie pamięć nie myli, 8 grudnia.


Ja mam szczery zamiar zgłosić, ale strasznie jestem zawalony robotą, więc pewnie jak zwykle zabiorę się w ostatnim momencie. Zatem jakby ktoś inny zgłosił się na ochotnika, to by było super. Stawiam piwo i uścisk dłoni prezesa (no dobra, wiceprezesa).

W kwestii rowerowej - myślę, że warto by powołać się na to, że kraje cywilizowane obecnie czynią starania, żeby _podnieść_ średnią prędkość podróży rowerem, tak by był on bardziej konkurencyjny wobec samochodu. Pamiętam, że takie cele były np. w programie rowerowym Kopenhagi - dobrze byłoby odnaleźć konkrety.

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr lis 26, 2008 23:02 
Offline
Greenpisarz

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 22:44
Posty: 630
Lokalizacja: Wawa/Praga Północ
Stary Trampek napisał(a):
Odświeżam temat z następującym pytaniem - czy ktoś z tu pisujących będzie zgłaszał, w świetle tego, co zostało przedyskutowane powyżej, jakieś uwagi do tego dokumentu? Byłoby szkoda przegapić termin, który upływa, o ile mnie pamięć nie myli, 8 grudnia.


Ja prawie na pewno będę coś zgłaszał - napisałem o tym też w "uspokojenie ruchu". Jeśli ktoś ma jakies pomysły, to wrzucajcie postaram się wszystko jakoś sensownie sklecić i na koniec wrzucę jeszcze do przedyskutowania.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: zielona fala
PostNapisane: Cz lis 27, 2008 8:22 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Wt sty 30, 2007 16:03
Posty: 487
Lokalizacja: Bielany
olek napisał(a):
... kraje cywilizowane obecnie czynią starania, żeby _podnieść_ średnią prędkość podróży rowerem, tak by był on bardziej konkurencyjny wobec samochodu. Pamiętam, że takie cele były np. w programie rowerowym Kopenhagi - dobrze byłoby odnaleźć konkrety.

W Kopenhadze zieloną falę dla rowerów przestrojono z 17 km/h do 20 km/h.
Źródło: wykład Larsa Gemzoe, slajd 16 prezentacji.
W te cele wpisuje się też podwajanie pasów rowerowych (dalsze slajdy)
prezentacja na slideshare.net
Uwaga, cały plik .ppt jest ogromny, ~100 MB, tym niemniej dla mnie lektura obowiązkowa i kopalnia inspiracji.
Podobnie jak film Contested Streets: Breaking New York City Gridlock ["Miasto w ruchu"]
http://pl.youtube.com/watch?v=tEcJnZtBQy8
To jedynie skrót, cały ma 57 minut i postaramy się wyświetlić go asap w ZM.
O filmie też http://www.miastowruchu.pl/info/filmy

_________________
--
pzdr.

Jack


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn gru 08, 2008 4:17 
Offline
Greenpisarz

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 22:44
Posty: 630
Lokalizacja: Wawa/Praga Północ
W ramach konsultacji społecznych wysłałem takie coś:
Cytuj:
Następujące uwagi są propozycjami uzupełnienia dokumentu o możliwość stosowania następujących rozwiązań:

1.
    Małe rondo jednopasowe z mieszanym ruchem rowerowym i samochodowym z prowadzeniem ruchu rowerowego (jako wyznaczony pas) po środku wspólnego pasa ruchu.

    Uzasadnienie

    Rowerzysta jadący środkiem pasa na takim rondzie nie może być wyprzedzony – jest to czynnik zarówno umożliwiający mu bezpieczne poruszanie się po rondzie (w przypadku klasycznego ronda z ruchem rowerowym po obwodzie, samochód opuszczający rondo i rowerzysta kontynuujący jazdę po rondzie mają punkt kolizyjny, w tym przypadku takiego punktu nie ma) jak i czynnik uspokajający ruch - wymusza obniżenie prędkości pojazdu jadącego za rowerzystą do prędkości jadącego środkiem pasa rowerzysty. Tego typu ronda istnieją już w Holandii.

2.
    Podniesiony prawy pas jezdni przy przystanku tramwajowym w jezdni.
    Przykład na zdjęciu: http://bzaborow.no-ip.org/galer/gaga/20 ... ~0/norm/95

    Uzasadnienie

    Jest to rozwiązanie uspokajające ruch, zaznaczające też wyraźnie (w sposób fizycznie odczuwalny dla kierowców) początek przystanku tramwajowego. Praktyka pokazuje, że malowanie zygzaków nie zapobiega wjeżdżaniu samochodów na przystanek tramwajowy w trakcie wymiany pasażerów, co gorsze zdarza się, że kierowcy widząc zbliżający się tramwaj przyspieszają aby zdążyć przed wymianą pasażerów – jest to zachowanie częste i bardzo niebezpieczne, gdyż za takim przystankiem najczęściej znajdują się przejścia dla pieszych. Proponowane rozwiązanie może w znacznym stopniu ograniczyć występowanie takich zachowań.
    Przy okazji rozwiązanie to przyczynia się do szybszej i wygodniejszej wymiany pasażerów tramwaju.

3
    Uspokojenie ruchu, które można uzyskać przez zmiany optyczne
    np. wyjazdy bramowe, w których zachowana będzie ciągłość chodnika i/ lub przylegającej do niego ścieżki rowerowej (przykład tu:
    http://rower.zm.org.pl/img/img.04/P1010068.jpg
    Zamiast czegoś takiego:
    http://www.rowerowy.bialystok.pl/img/sc ... 011283.JPG

    Uzasadnienie

    Optyczne „zagrodzenie” drogi pokazuje pierwszeństwo, infrastruktura w ten sposób „przypomina” kierowcy o obowiązujących przepisach.

4
    Brak zatok dla autobusów jako czynnik uspokajający ruch.

    Uzasadnienie

    Obecnie istnieje tendencja do likwidacji zatok czy też wręcz do budowania „antyzatok” czyli poszerzania chodników w okolicach przystanków (więcej tu: http://www.tfl.gov.uk/assets/downloads/ ... idance.pdf
    Autobus przy przystanku bez zatok zatrzymuje na chwilę ruch na swoim pasie. Dzięki temu piesi mają możliwość swobodniejszego przejścia przez jezdnię. Tu:
    http://www.zm.org.pl/img/img.087/dsc03820.jpg duński przykład przystanku z obustronnym zatrzymaniem ruchu.

    Przystanek z definicji jest miejscem akumulacji pieszych, obok nich na chodniku najczęściej odbywa się normalny ruch pieszy, więc zatoka jest w takim wypadku rozwiązaniem wręcz absurdalnym – w miejscu gdzie pieszych jest więcej niż zazwyczaj, jeszcze zabiera się im miejsce.

    Na przystankach bez zatok możliwe jest zastosowanie wyższych krawężników – co przyspiesza i ułatwia wymianę pasażerów.

    Przystanek z zatoką może być niebezpieczny dla pasażerów – aby podjechać blisko krawężnika kierowca często musi najechać zwisem przednim autobusu na teren przystanku, przy dużym zatłoczeniu łatwo o wypadek, a z pewnością taki sposób manewrowania powoduje znów zmniejszenie przestrzeni w której może bezpiecznie przebywać pieszy.

5.
    Proponuję umieścić zapisy, które pomogą urzędnikom zachować spójność interpretacji przepisów
    np. określenie, że próg płytowy profilowany do określonej prędkości nie jest progiem spowalniającym lecz po prostu progiem zapobiegającym przekraczaniu określonej prędkości.

    Uzasadnienie

    W tym konkretnym przypadku to dookreślenie umożliwi projektowanie podniesionych przejść dla pieszych na drogach po których poruszają się autobusy.
    Część miast (np. Wrocław: http://www.zm.org.pl/img/img.081/wroclaw_prog-2.jpg
    http://www.zm.org.pl/img/img.081/wroclaw_prog-1.jpg
    pozwala na umieszczenie progów płytowych na drogach na których odbywa się ruch autobusów. Jednak np. w Warszawie odmawia się stosowania podniesionych przejść dla pieszych argumentując, że w rozporządzeniu ministra infrastruktury stoi zapis: „Niedopuszczalne jest stosowanie progów zwalniających na ulicach i drogach, w przypadku kursowania autobusowej komunikacji pasażerskiej, z wyjątkiem progów wyspowych. [...] Progi zwalniające nie mogą być umieszczane bliżej niż 40 m od skrzyżowania ulic lub dróg."
    Jednak już w samym przepisie widać, że progi spowalniające nie są tym samym co progi płytowe: podniesione przejścia dla pieszych z reguły umieszczane są właśnie przy skrzyżowaniach.


Uwagi szczegółowe do fragmentów dokumentu


1.
    Cytat: Strona 65 – „Ogólnodostępne drogi rowerowe nie mogą być też kształtowane jako element „toru wyścigowego”, służącego „sportowemu” ich wykorzystaniu. Istotnym elementem jest każdorazowe odgięcie toru jazdy w rejonie skrzyżowania z chodnikiem (fot. 4.24) i jezdnią poprzeczną (fot. 4.25), powodujące spowolnienie ruchu. ”

    Uwaga: Odginanie toru jazdy jest błędem projektowym – nie powinno mieć miejsca.

    Uzasadnienie: Rowerzysta jadący zygzakiem tuż przed skrzyżowaniem dezorientuje wszystkich uczestników ruchu co do kierunku w jakim zamierza się poruszać. Ani kierowca, ani pieszy nie muszą, a czasem nie mogą widzieć tego w jaki sposób prowadzona jest ścieżka rowerowa. Widzą tylko rowerzystę i na podstawie jego zachowania wnioskują czy będzie przecinał ich kierunek ruchu, w tej sytuacji utrudnia się im prawidłową ocenę sytuacji.
    Po drugie ruch rowerowy ze swej natury jest uspokojony – prędkości 20-30 km/h nie są prędkościami wysokimi, rower ma dużo krótszą drogę hamowania niż samochód, nie ma potrzeby aby tę prędkość dodatkowo obniżać.
    Odginanie toru jazdy przed skrzyżowaniem jest uznawane przez holenderskich inżynierów za błąd projektowy. Obecne działania zmierzają raczej w kierunku podniesienia średniej prędkości jazdy rowerzystów (objawem tego jest m.in. przestawianie „zielonej fali” z prędkości 17 km/h do 20km/h)

2.
    Cytat: Strona 65 „Dodatkowym elementem spowalniającym stosowanym na długich i prostych odcinkach dróg jest powierzchnia spowalniająca (fot. 4.26), która zapobiega powstawaniu dużych różnic prędkości pomiędzy rowerzystami o różnych predyspozycjach fizycznych. Pojedyncze progi nie są w tym przypadku skuteczne, gdyż mogą one stanowić „dodatkową” atrakcję, jako element do przeskoczenia. Podobnie ukształtowane powierzchnie można stosować na dojazdach do skrzyżowań w przypadku braku możliwości odgięcia toru jazdy”

    Uwaga: Powierzchnia spowalniająca na długich i prostych odcinkach jest niepotrzebna.

    Uzasadnienie: Argumenty jak powyżej i dodatkowo: Infrastruktura powinna być tworzona w taki sposób, aby rower był jak najbardziej konkurencyjny wobec samochodu, trzeba zmierzać do tego, aby ułatwić rowerzystom jazdę a nie jeszcze spowalniać go na prostych i długich odcinkach. Dodam jeszcze, że jako rowerzysta przejechałem po Europie kilka tysięcy kilometrów, w tym ogromną ilość odcinków „długich i prostych” i NIGDY nie spotkałem się z takim rozwiązaniem jak na umieszczonym w opracowaniu zdjęciu – co więcej na zdjęciu widać, że 10 metrów za powierzchnią spowalniającą znajduje się skrzyżowanie, więc nie jest to przykład nadający się do ilustracji zastosowania „powierzchni spowalniającej, która zapobiega powstawaniu dużych różnic prędkości pomiędzy rowerzystami o różnych predyspozycjach fizycznych.” W tym wypadku intencją umieszczających spowalniacz prawdopodobnie było ograniczenie prędkości przed skrzyżowaniem.



Jeśli ktoś chce użyć tego co napisałem, coś poprawić, dopisać i wysłać, to świetnie. Byle dziś :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn gru 08, 2008 9:38 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
A to, co ja napisałem - na pewno nie wszystko jest, ale muszę lecieć do pracy, pewnie wieczorem będę to jakoś merdżował:

Cytuj:
Rys. 3.3. Przykład organizacji ruchu dla obszaru szkolnego w projekcie pilotażowym dla województwa pomorskiego

Wskazane także zaprezentowanie na rysunkach rozwiązań z kontrzatokami, w których zatrzymujący się autobus ułatwia przejście pieszym.

Wśród prezentowanych rozwiązań brak kontrzatok czy ogólniej - rozwiązań, w których autobus zatrzymuje się na przystanku przed przejściem dla pieszych w sposób uniemożliwiający jego ominięcie. W ten sposób wysiadający z autobusu mogą przechodzić całkowicie bezpieczni.

Dotychczas dopuszczono do stosowania w Polsce jedynie dwa rodzaje fizycznych
środków wymuszających zmniejszenie prędkości jazdy [14]. Są to progi zwalniające i progi
podrzutowe, które można stosować jedynie na drogach niższych klas i w ściśle określonych
miejscach oraz wyłącznie w przypadkach (cyt.) „...gdy inne metody nie są skuteczne”. Zapis
ten skutecznie ogranicza zakres stosowania progów zwalniających na polskich drogach, ale
jednocześnie nie wyklucza możliwości stosowania „innych metod”, które w konsekwencji nie
zostały nigdzie zdefiniowane. Oznacza to, że istnieje prawna możliwość stosowania
praktycznie dowolnych metod zmierzających do fizycznego ograniczenia prędkości jazdy,
również na drogach wyższych klas, z wyłączeniem progów zwalniających i podrzutowych
(jedynych ujętych w w/w rozporządzeniu).


Wskazana kompleksowa nowelizacja rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach lub jego eliminacja z obrotu prawnego.

Przedstawiona interpretacja rozporządzenia obnaża niską jakość polskiego prawa. Z jednej strony nadmiernie szczegółowe i nieprzemyślane uregulowania dotyczące progów spowalniających utrudniają ich stosowania w miejscach, gdzie są faktycznie konieczne. Z drugiej - pozostawiona zostaje szeroka furtka dla ,,innych metod'', które nie są w żaden sposób uregulowane (czy dozwolone są zatem do stosowania na drogach publicznych także np. kolczatki i ,,wilcze doły''?). Należy także podkreślić, że w praktyce wielu zarządców ruchu stosuje inne niż autorzy opracowania interpretacje intencji prawodawcy.

W miarę dostępności terenu należy dążyć do całkowitego odseparowania ruchu rowerowego od innych rodzajów ruchu (fot. 4.23).

Decyzję o segregacji lub integracji ruchu należy uzależnić od natężenia i prędkości ruchu samochodowego, a także uwarunkowań lokalnych, w oparciu o wymienioną w uwagach ogólnych literaturę.

Zaproponowane podejście jest błędne - segregacja ruchu rowerowego na ulicach o dużej liczbie skrzyżowań, wjazdów na posesje itp. może przynieść więcej szkody niż pożytku.

Ogólnodostępne drogi rowerowe nie mogą być też kształtowane jako element „toru wyścigowego”, służącego „sportowemu” ich wykorzystaniu.

Drogi rowerowe muszą zapewniać możliwość poruszania się na rowerze z prędkością nie niższą niż jezdnią, przy której są wyznaczone. W przeciwnym przypadku część rowerzystów nie będzie z nich korzystać, co zniweczy wysiłek włożony w segregację ruchu rowerowego.

,,Antywyścigowe'' podejście sprzeczne jest z aktualnie panującymi w Europie trendami. Obecnie dużo wysiłku wkładane jest w przyspieszenie ruchu rowerowego, po to by zwiększyć konkurencyjność roweru wobec innych środków transportu. Np. polityka rowerowa Kopenhagi jako jeden z głównych celów zakłada podniesienie średniej prędkości rowerzystów. Cel ten realizowany m.in. jest przez budowę nowych dróg rowerowych, w dużej mierze niezależnych od układu drogowego, o wysokiej prędkości projektowej (40 km/h). Z kolei w gęsto zabudowanym centrum miasta ,,zieloną falę'' dla rowerów przestrojono z 17 km/h do 20 km/h.

Istotnym elementem jest każdorazowe odgięcie toru jazdy w rejonie skrzyżowania z chodnikiem (fot. 4.24) i jezdnią poprzeczną (fot. 4.25), powodujące spowolnienie ruchu.

Odgięcia toru jazdy powinny być stosowane tylko wyjątkowo i nie powinny spowalniać ruchu rowerowego poniżej 20 km/h.

Nadmierne odgięcie toru jazdy w rejonie skrzyżowania dezorientuje innych uczestników ruchu co do kierunku, w którym porusza się rowerzysta. Utrudnia także rowerzyście obserwację jednego z kierunków, z których nadjechać może przecinający jego tor jazdy samochód. Jest szczególnie niebezpieczne w połączeniu z absurdalnymi zapisami prawa o ruchu drogowymi dotyczącymi zakazu wjazdu pod nadjeżdżający pojazd (rowerzysta musi patrzeć ,,do tyłu'', żeby zobaczyć nadjeżdżający pojazd).

Dodatkowym elementem spowalniającym stosowanym na długich i prostych odcinkach dróg jest powierzchnia spowalniająca (fot. 4.26), która zapobiega powstawaniu dużych różnic prędkości pomiędzy rowerzystami o różnych predyspozycjach fizycznych.

Należy podać szczegółowe parametry i warunki stosowania przedstawionej na zdjęciu powierzchni lub zrezygnować z odwoływania się do niej w dokumencie.

Powierzchnia spowalniająca zaprezentowana na fot. 4.26 w istocie służy przede wszystkim ograniczeniu prędkości motorowerów, nie ,,rowerzystów o różnych predyspozycjach''. Stosowana jest nie ,,na długich i prostych odcinkach dróg'', ale przede wszystkim na trasach niezależnych od układu drogowego, np. przez tereny parkowe. ,,Długi i prosty odcinek drogi'' widoczny jest np. na zdjęciu 4.23 -- i nie ma tam żadnej powierzchni spowalniającej.

Fot. 4.24 - 4.26.

Konieczne zastąpienie bardziej aktualnymi fotografiami rozwiązań rowerowych.

Fotografie przedstawiają jako wzorcowe rozwiązania przestarzałe (np. nawierzchnia z kostki betonowej czy omówione wyżej odgięcie drogi przed skrzyżowaniem), które obecnie są przebudowywane na bardziej przyjazne dla ruchu rowerowego.

Jedną z idei jest też zapewnienie separacji dla poszczególnych rodzajów ruchu.

W obszarach ruchu uspokojonego do prędkości 30 km/h i niższych separacja ruchu rowerowego powinna mieć miejsce jedynie wyjątkowo, przede wszystkim w formie ułatwień umożliwiających swobodny przejazd przez niektóre utrudnienia dla ruchu samochodowego (ślepe zakończenia ulicy, progi spowalniające, szykany), tak jak przedstawiono np. na fotografiach 4.3, 4.5, 4.12, 4.13, 4.21.

Segregacja ruchu rowerowego na ulicach o dużej liczbie skrzyżowań, wjazdów na posesje itp. - a takimi z reguły są strefy ruchu uspokojonego - może przynieść więcej szkody niż pożytku, poprzez zwiększenie liczby kolizji.

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn gru 08, 2008 18:52 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): So sty 19, 2008 18:33
Posty: 460
Lokalizacja: Żoliborz
Super, że to napisaliście!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt maja 05, 2009 16:43 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Cz maja 29, 2008 9:46
Posty: 307
Lokalizacja: Ursus
Tutaj link do ostatecznej wersji uwag przesłanych przez Zielone Mazowsze:
http://www.zm.org.pl/?a=krbrd-08c

W wywiadzie opublikowanym w lutym 2007. roku (http://www.zm.org.pl/?a=wywiad_marek_wierzchowski) p. Marek Wierzchowski, "odpowiedzialny za realizację prac projektowych", mówił:
Kod:
Przebudowa całego układu drogowego powinna nastąpić sukcesywnie do połowy 2008 roku. Potem będą organizowane cykliczne szkolenia dla projektantów, samorządowców i innych zainteresowanych.


Jak widać, jest duuuża obsuwa, ale przynajmniej projekt nie upadł. Obecnie trwa właśnie jego realizacja w Puławach:
http://www.youtube.com/watch?v=3QPZtOJuoK0

Olek, Jacor - orientujecie się, na ile uwzględniono Wasze uwagi? Został gdzieś opublikowany wynik konsultacji?

_________________
www.rowerowy-ursus.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr maja 06, 2009 7:47 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
Tarciu napisał(a):
Tutaj link do ostatecznej wersji uwag przesłanych przez Zielone Mazowsze:
http://www.zm.org.pl/?a=krbrd-08c
[...]
Olek, Jacor - orientujecie się, na ile uwzględniono Wasze uwagi? Został gdzieś opublikowany wynik konsultacji?


Uwaga: nasze uwagi były do podręcznika, nie do konkretnych projektów drogowych w Puławach.

Spodziewałbym się, że wyniki konsultacji pojawią się w aktualnościach KRBRD, zgodnie z "zasadami prowadzenia konsultacji" opublikowanymi razem z ogłoszeniem:

http://krbrd.gov.pl/aktualnosci/konsult ... _ruchu.htm

Cytuj:
8. Po zakończeniu konsultacji Sekretariat zamieści na stronie internetowej www.krbrd.gov.pl zbiorcze zestawienie zgłoszonych uwag oraz informację o ich przyjęciu lub odrzuceniu wraz z podaniem uzasadnienia lecz bez ujawniania danych zgłaszającego.


Na razie nic nie widać. Jakby komuś się chciało, to może skrobnąć maila do MI z zapytaniem, co się dzieje w sprawie.

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr maja 06, 2009 8:00 
Offline
Greenpisarz

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 22:44
Posty: 630
Lokalizacja: Wawa/Praga Północ
olek napisał(a):
Cytuj:
8. Po zakończeniu konsultacji Sekretariat zamieści na stronie internetowej http://www.krbrd.gov.pl zbiorcze zestawienie zgłoszonych uwag oraz informację o ich przyjęciu lub odrzuceniu wraz z podaniem uzasadnienia lecz bez ujawniania danych zgłaszającego.


Na razie nic nie widać. Jakby komuś się chciało, to może skrobnąć maila do MI z zapytaniem, co się dzieje w sprawie.


Ja już napisałem maila do KRBRD, ale jak dotąd cisza.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr maja 06, 2009 9:03 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Cz maja 29, 2008 9:46
Posty: 307
Lokalizacja: Ursus
Ja wczoraj wysłałem pytanie o wynik konsultacji do p. Marka Wierzchowskiego. Jak dostanę odpowiedź - dam znać.

_________________
www.rowerowy-ursus.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL