zm.org.pl

Witam!

Jaki jest w ogóle sens ścieżek rowerowych?

Mam na myśli te bzdury rozporządzane od około 10 lat na wzór niemiecki tzn. na każdym kroku beznadziejna droga dla rowerów, z której w dodatku obowiązkowo trzeba korzystać (bo stoi znak), zamiast kilku dobrze wytyczonych i przydatnych "Welostrad".

Nie wiziałem w Polsce jeszcze drogi na wzór holenderski. Może oni je budują dla rowerzystów, Niemcy natomiast budują je dla kierowców aby pogonić rowerzystów z jezdnii. Tak już robili w latach 30. i również po wojnie bo motoryzacja to przecież taka fajna rzecz. A jeszcze bo płyną na to z nieznanego źródła pieniążki.


Jeżdże kolarzówką i MTB, przeważnie do pracy i na zakupy, rzadko dla wyczynu. Czytałem, że Zieloni przyprowadzili zmianę w przepisach. Zerknąłem na te zmiany i cóż, jakoś nadal istnieje przymus dla wszystkich rowerzystów (nawet kolarzy) do korzystania ze ścieżek, które przeważnie są nieprzydatne i niebezpieczne (nieodśnieżone, źle zbudowane, niezmiernie kręte, pełne przecinków, zjazdów, wjazdów i oczywiście krawężników). Dlaczego byle riksza (15 km/h) nie musi jeździć po ścieżce a kolarz (45 km/h) musi?

Rozumiem, że jazda po ruchliwych szosach bez poboczy asfaltowych lub po trasach bezkolizyjnych typu Łazienkowska jest niebezpieczna, ale na ogół to jazda typową jezdnią ulicy miejskiej jest bezpieczniejsza, bo rowerzysta nie jedzie poza polem widoczności kierowcy (a dzieje się tak w przypadku ścieżki prowadzonej poza jęzdnią, szczególnie, jeżeli między jezdnią a ścieżką parkują samochody). W Niemczech dobre kilka razy omal nie załatwiłem rowerzysty przy skręcaniu w prawo (samochodem) lub przy wyjeździe z bocznej, bo się pojawił "z nikąd", bo ścieżka była usytuowana tak, jak nie powinno być.

Zresztą czytałem na ten temat kilka statystyk z Anglii, Niemiec i USA. W sumie to też jedna przejażdżka typową drogą rowerową wystarczy, aby się przekonać, że to, co ostatnio się dzieje w całej Polsce jest absurdem. Natomiast nie widziałem jeszcze ani jednej polskiej "Welostrady". Gdzie one są? Dobre drogi ostatnio są tylko budowane dla samochodów (ekspresowe, autostrady, trasy GP z dodatkowymi pasami). Czy to ekologów nie obchodzi? Jazda samochodem staje się coraz przyjemniejsza a jazda rowerem coraz częściej jakimś absurdem.

Pozdrawiam i liczę na żywą dyskusję!

Co racja, to racja nakaz używania drogi rowerowej to w wielu wypadkach absurd.


Pewnie obchodzi, tylko czy oni mogą to zmienic?

He, he. Obchodzi. Proponuję poprzeglądać artykuły na stronie ZM oraz Forum.
Tylko -- niestety -- woli ze strony decydentów/inwestorów tak jakby nie dostawało...

_________________
We made it idiotproof. They grow better idiots.

Ma sens gdy na drodze jest odpowiednio duże natężenie ruchu lub występuje niebezpieczna różnica prędkości między rowerzystą a samochodem



Hmm. Myślałem, ze Niemcy robią całkiem niezłe drogi...



Otóż to. Może mi ktoś powiedzieć, czy to standardowy przepis w innych krajach czy raczej w bloku posowieckim?



Co masz na myśli pod tą nazwą? Drogą rowerowa poza pasem drogowym łącząca np dzielnice przez parki, wzdłuż, rzek, torów kolejowych?






A to też mnie interesowało. Powiem szczerze, że z takim samym zainteresowaniem czekam na mądrą odpoweidź.



Prawdopodobnie dlatego, że zajełaby całą szerokość drogi rowerowej. Z tego samego powodu nie można jeździć po nich rowerami 3 kołowymi i przyczepkami dla dzieci



Prawda, ale co zrobisz gdy każdy kto nie jeździł rowerem myśli, że Ci którzy jeżdżą pragną być oddzieleni od ruchu...



Polecam wolniejszą jazdę:)



Może zapytaj jakiegoś ekologa. Tu raczej nie znajdziesz wielu:) http://pl.wikipedia.org/wiki/Ekolog




Gdzie tak jest? Chyba sobie, normalnie kupię samochód. Nie wybaczyłbym sobie, że nie skorzystałem z możliwości ukąśliwej odpowiedzi:P




Mam nadzieję, ze było żywo:P

_________________
Nie taka zła jak ją malują
DobraStronaPolski.pl

@Pawell_o

No ja nie wiem. Udało im się jakoś przytoczyć kilka zmian co do tego przepisu, więc dlaczego nie przytoczyć dalszej zmiany, która zwolni rowerzystę od obowiązku korzystania z drogi rowerowej?

Nawet, jeżeli nie dało by się usunać przepisu, to można by go ograniczyć nieco bardziej i wpisać, że droga nie tylko musi prowadzić do celu, ale i w ogóle musi być przydatna do jazdy tj. odśnieżona, o przewidzialnym przebiegu(!!!), nie pozastawiana jakimiś szpargałami, z możliwością łatwego opuszczenia, odpowiadająca przepisom (!!!). Bardzo często widać drogi prowadzone po chodniku bez wjazdu i/lub zjazdu. To co, mam się za każdym razem zatrzymywać na środku jezdni i wnosić rower na chodnik?

Co najwyżej że lepiej wyglądają od naszych. Lecz czasem to w ogóle nie wyglądają tylko są zwykłymi chodnikami z niebieskim znakiem. (Tak jak opisana katastrofa na stronie głównej. Trudno pomyśleć, że tam rowerzyści mają jeździć i to jeszcze przepisowo...)
Często natomiast ścieżki są ignorowane przez innych uczestników ruchu. Parkują na nich samochody (nawet policja...), stoją na nich śmietniki lub towary rozładowane z ciężarówki.

Owszem, da się je ominąć, lecz do tego trzeba zjechać na jezdnię, co często jest niemożliwe. Zjeżdżenie na część chodnika dla pieszych natomiast jest nielegalne i w razie wypadku rowerzysta ponosi wszelką odpowiedzialność.

Drogi rowerowe więc nie tylko w Polsce stwarzają poważne problemy prawne.

To raczej przepis nazistowski, wprowadzony we wszystkich krajach będących pod okupacją wojenną (np. Polska, Czechy, Austria, Francja, Holandia, Dania) lub mających w tamtych czasach rządy faszytowskie (Hiszpania, Włochy). Nie ma (i nigdy nie było) takiego przepisu w Anglii. Natomiast w Holandii rowerzyści nawet do 2001 r. na skrzyżowaniach i na drogach rowerowych oficjalnie nie mieli pierwszeństwa przed samochodami, chociaż faktycznie każdy im ustępował. Przepis jednak istniał.

Nie no, myślałem, że to w miarę jasne. Droga wyłącznie dla rowerów (nie dla pieszych z psami itd.) bezkolizyjna lub przecinająca inne drogi wyłącznie z pierwszeństwem albo za pomocą rond, wykonana z asfaltu i co jeszcze - szeroka na tyle, aby 4 rowerzystów lub 2 kolarzy się na niej zmieściło (ok. 2,5 m w każdym kierunku).

[...]


Dokładniej: jest to przepis wynikający z Konwencji Wiedeńskiej o ruchu drogowym, sporządzonej 8 listopada 1968 r. w Wiedniu i ratyfikowanej przez Polskę w 1988 r.

Zmiany, które proponujemy wprowadzić w polskich przepisach, zmierzają do poprawienia zgodności polskiego Prawa o ruchu drogowym z Konwencją. Dlatego podjęliśmy świadomą decyzję, żeby nie ruszać obowiązku korzystania z drogi rowerowej, bo bardzo osłabiłoby to naszą argumentację w sprawach, które uważamy za ważniejsze (pierwszeństwo na przejazdach, definicje drogi, pasa itp.)

Ale oczywiście, jeśli zbierzesz 14 osób podobnie myślących jak Ty, możesz założyć własne stowarzyszenie, które będzie walczyć o wypowiedzenie przez Polskę Konwencji i wprowadzenie odmiennych uregulowań w kwestii dróg dla rowerów. Wasz ewentualny sukces będzie miał pozytywne skutki uboczne - polskie prawa jazdy przestaną być honorowane za granicą i Europa odetchnie z ulgą (patrz niżej).



Źródła poproszę.



Bo riksza ma ponad 0,9 m szerokości, a kolarz, nawet bardzo roztyty, mniej.



Myślę, że co do ogólnej zasady się wszyscy zgodzimy. Problem w tym, gdzie konkretnie przebiega granica pomiędzy "ruchliwą szosą" a "typową ulicą miejską". Dla fanatyków kolarstwa szosowego al. Solidarności będzie jezdnią miejską, a dla fanatyków kolarstwa chodnikowego ul. Diamentowa będzie ruchliwą szosą. My staramy się wypośrodkować nasze stanowisko (posiłkując się twardymi danymi z podręczników duńskich i holenderskich), więc obrywamy z obu stron.



Raczej, nazywając rzecz po imieniu: bo jesteś pierdołą z Polski, której nikt nie nauczył jeździć samochodem po drogach utwardzonych - oglądać się w prawo przy skręcaniu w prawo itp.



Jak będzie tyle rowerzystów, co w Holandii, to będzie sens budować drogi szerokie na 4 rowerzystów. Przykład jest już w Gdańsku: ścieżka nadmorska została w zeszłym roku przebudowana na szerokość 4-5 m, żeby pomieścić wszystkich chętnych do korzystania. Ale jednocześnie, podobnie jak w Holandii, jest tam też cała sieć ścieżek po 1,5-2,5 m, bez których nie byłoby tej "Velostrady" - bo 90% zainteresowanych nie dojechałoby do niej.

Przykro mi bardzo, ale nie sądzę, żeby realne było oczekiwanie na 5-metrowe drogi rowerowe które miałyby powstawać po to tylko, by dwóch kolarzy mogło się na nich swobodnie kiwać na boki raz na tydzień. Ale oczywiście możesz próbować.



Trochę dramatyzujesz (zależy zresztą od miasta / landu). Fakt jest taki, że dzięki tym "niewyględnym" drogom w wielu miastach niemieckich w ostatnich latach bardzo wzrósł ruch rowerowy. Nie jest to z reguły "Best Practice" i lepiej faktycznie się wzorować na Holendrach, ale chciałbym mieć w Warszawie takie ścieżki jak chociażby w Ratyzbonie, mimo że w większości nie mają po 5 m szerokości:

http://www.zm.org.pl/?a=ratyzbona-rowerowa-075&img=2

_________________
pozdrawiam, olek

Witam ponownie,

Nie całkiem, bowiem Konwencja Wiedeńska nie nakłada obowiązku do nakładania obowiązku.

Czy istnieje w tym jakaś różnica? Autobus na pasie dla autobusów, z którego nie musi obowiązkowo korzystać, również ma pierwszeństwo albowiem znajduje się na drodze z pierwszeństwem.

W sumie - jeżeli korzystając z technicznie gorzej drogi jeszcze dodadtkowo na każdym przejeździe mam ogólnie rezygnować z pierwszeństwa lub hamować do 3 km/h lub nawet zsiadać z roweru, to po jaką cholerę mi jest potrzebna taka droga, na której tylko ciągle tracę czas i jestem zmuszony do jazdy po jakiś dzikich zakrętach po drodze prowadzącej niewiadomo dokąd?

Patrz wyżej. Konwencja nie jest argumentem do zmuszania rowerzystów do jazdy ścieżkami.

Źródła mam, lecz nie w języku polskim. Czy mogą być po angielsku i po niemiecku?

To więc nie potrzeba więcej niż 10 cm odstępu po obu stronach w stosunku do innych rowerzystów i pieszych? Rozumiem.

Bez konsultacji szosowców, którzy zgodnie z prawem są kierującymi pojazdami i powinni jeździć po jezdni. Natomiast chodnikowcy znajdują się na chodniku nielegalnie. Prawo dotyczące dróg rowerowych do ok. 1995-2000 r. nie miało żadnego praktycznego znaczenia, bo takich dróg po prostu nie było. Teraz jest ich cała masa i to w miejscach, gdzie stanowią one poważny problem. Widoczna jest potrzeba dostosowania przepisów, ale z głową.

Mieszkałem dobre kilka lat w Niemczech i tam też zrobiłem prawko, a co za tym idzie jeździłem sporo na rowerze po miastach. Fatalny system prowadzenia ruchu na wprost po prawej stronie obok skręcających w prawo w samym Monachium w 2008 r. kosztował życie 5 rowerzystów (tylko w Lipcu dwóch zabitych). Ci kierowcy-mordercy chyba nie pochodzili wszyscy z Polski czy innych krajów "niezcywilizowanych".

Ciekawe, co oni tam robią i dokąd oni jadą. A do momentu, kiedy niby osiągniemy udział rowerzystów w ruchu jak Holandia (to się nigdy nie stanie, bo w Polsce rower jest pojazdem dla łajdaków lub dla wyczynu, zresztą zawsze był), należy więc marnować pieniądze na byle gówno z czerwonej kostki, zamiast karmić dzieci i budować Velostrady w sensownych miejscach?

Uważam więc, że niepotrzebne są drogi rowerowe, skoro zwykła jezdnia jest zdecydowanie lepszym wyborem. Widać też, jak Zieloni swoją drogą popierają politykę promotoryzacyjną, bo jeden pas na dwupasmowej jezdni jednokierunkowej można by było śmiało zarezerwować dla autobusów i rowerów, lecz samochody są ważniejsze od rowerów, więc niech rowerzyści jeżdżą dwumetrową ścieżką po złej stronie ulicy.

Cieszę się, że mieszkam w Jeleniej Górze, gdzie nie mamy dróg rowerowych, a za to są szerokie jezdnie. Można normalnie jeździć jak człowiek. Rowerzystów tu też nie brakuje, przemykają obok korków, więc problem to chyba nie brak ścieżek...

Ciekawe. Czy masz jekieś źródła popierające tę tezę? Bo ja mam takie, które tej tezy nie popierają... Niemieckie, oficjalne.

Tak samo wyglądają śmiertelne ścieżki w Monachium. Trzeba na nich cholernie uważać i dojeżdżając do byle jakiego wjazdu/zjazdu lub skrzyżowania rozglądać się we wszystkie kierunki. Dodatkowo zachecają one do jazdy po złej stronie ulicy.

Plusik w tym przypadku to zielenizna po lewej stronie. Jeżeli wkroczy nieuważnie pieszy na drogę, to można się uratować kierując na trawnik zamiast w parkujący samochód. Miałem dokładnie takie zdarzenie w Monachium w bardzo podobnym miejscu. Jedynie trawnik mnie uratował, natomiast już kilkanaście metrów trawnik się skończył i jeździło się dalej bez rozsądnego odstępu obok parkujących samochodów (a szerokość otwartych drzwi samochodu to ok. 1 m). Wybrałem jezdnię i już więcej mi się coś podobnego nie przydarzyło.


Pozdrawiam