zm.org.pl

Trochę offtop, ale chciałbym spytać się przy okazji o taki pas parkingowy (?):



To jest Aleja Wojska Polskiego. Prawdę mówiąc nie mam pojęcia co to za rozwiązanie, bo żadnego oznakowania, ani poziomego, ani pionowego nie zauważyłem.

Rozumiem, że to nie jest wykonanie projektu z wniosku ZM http://www.zm.org.pl/?a=pasy_zoliborz-077, ale i tak, to co jest, ma sporo zalet - szerokość tego pasa sugeruje, dla kogo jest przeznaczony, rowerzyści mogą się czuć bezpiecznie i wygodnie. Jeśli jest na to jakaś norma, to można byłoby więcej takich zrobić (np. Kijowska, Wileńska, 11 Listopada itp)

Litości, Wileńska...? Na tym bruku? Przecież po tym nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie jeździł...

Na Wileńskiej i 11 Listopada chyba problem jest inny: tam są zdecydowanie węższe pasy ruchu. Jak na moje oko.

Al. Wojska Polskiego to dowód na to, że nawet ewolucja przebiega szybciej, niż działają władze Warszawy. Miasto nie stworzyło dotąd pasa dla rowerzystów (pomijając kontrpas na Zajęczej, a to trochę co innego), ale powstał w drodze ewolucji. Kiedyś były tam dwa pasy jezdni, ale już ponad 40 lat temu jeden z nich zajęły parkujące samochody. Chyba około 10 lat temu usankcjonowano to oznakowaniem poziomym - widać je też na zdjęciu - i zostało ponad metr wolnego miejsca, idealnego dla rowerzystów. Na spotkaniu w żoliborskim ratuszu w marcu 2007 r. przedstawiciel ZDM ogłosił, że zamierzają zbudować ścieżkę środkiem AL. WP. Wywiązała się dyskusja: ja twierdziłem, że należy tam uzupełnić oznakowanie, żeby były w pełni legalne pasy rowerowe, natomiast bodajże burmistrz Żoliborza utrzymywał, że wytyczenie pasów rowerowych nie jest możliwe z braku miejsca. Pan Plewako zapalił się do pomysłu pasów i stwierdził, że trzeba szybko rozpisać konkurs na projekt. Po zebraniu Olek podszedł do mnie i przekonywał, że lepiej zostawić tak, jak jest. Po kilku miesiącach przeczytałem w GW, że z inicjatywy ZM mają tam powstać pasy dla rowerów. Ucieszyło mnie popracie dla rozsądnego projektu, ale pamiętając słowa Pana Plewako nie miałem nadziei na jego realizację w zapowiedzianym terminie, co się potem potwierdziło.
Jeździ się tam nieźle, ale oznakowanie jako pas rowerowy by się przydało. Po pierwsze uczuliłoby kierowców, szczególnie użytkowników parkingu na prawym pasie, na obecność rowerzystów. Po drugie dojeżdżając do Pl. Grunwaldzkiego na skrzyżowaniu z ul. Brodzińskiego obecnie trzeba albo wjeżdżać pod koła samochodów, albo łamać przepisy.

Uściślę: uważałem i nadal uważam, że lepiej zostawić tak jak jest niż namalować rowerki w tym metrze "idealnego miejsca dla rowerzystów". Wtedy rowerzyści będą mieli obowiązek jechać w zasięgu drzwi zaparkowanych samochodów. To jest typowy błąd projektowy, jedna z częstszych przyczyn wypadków w krajach w których popularne są pasy rowerowe. Teraz jest lepiej, bo można jechać pasem ruchu i nikt się nie przyczepi.

Propozycja moja po przemyśleniu sprawy, która wisi na stronie, zmierzała do tego, by zwęzić trochę lewy pas i wyznaczyć dzięki uzyskanemu miejscu odstęp pomiędzy pasem rowerowym a pasem parkingowym. Taki projekt został narysowany, ale niestety Inżynier Ruchu nie zgodził się na rzeczony odstęp. A ponieważ pomysł pasa bezpośrednio przy zaparkowanych samochodach uważam za kiepski, sprawę trochę odpuściłem.

Obecnie, o ile się orientuję, Warszawa wystąpiła do Ministerstwa Infrastruktury o zgodę na odstępstwo od przepisów - rozporządzenie w ogóle zakazuje wyznaczania pasa rowerowego przy dopuszczonym parkowaniu.

Osobiście traktuję to raczej jako pilotażowy "case study", sprawdzenie jak by funkcjonowały pasy rowerowe w Warszawie, niż kluczową dla bezpieczeństwa rowerzystów inwestycję.

_________________
pozdrawiam, olek

Obawiam się, że jest to przykład podejścia do sprawy nie tylko pasów, ale w ogóle infrastruktury rowerowej, który skutecznie hamuje jej rozwój. Czy wymalowanie rowerków na widocznym wyżej pasie byłoby "błędem projektowym"?
Z punktu widzenia podręcznika budowy ścieżek zapewne tak: lepiej, żeby pas nie znajdował się w zasięgu otwieranych drzwi. A jeżeli nie ma na to miejsca? Czy lepiej, żeby w ogóle z pasa zrezygnować, żeby rowerzysta mógł jechać środkiem?
Przede wszystkim błędne jest przekonanie, że wolno mu jechać środkiem i nikt się nie przyczepi. Obecnie rowerzysta ma obowiązek jechać poboczem, ile jest ono przejezdne /co jest bzdurą i słusznie postulowana jest zmiana tego przepisu/, a każdy "Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni" /art. 16,4 PoRD/.
Wyznaczenie pasa nie zmienia więc w tej sytuacji trasy, którą rowerzysta zgodnie z prawem musi jechać, ale ma uświadomić kierowcom ich obecność. Przyjrzyjcie się, jak kierowcy owtierają drzwi, gdy stoją przy ruchliwej ulicy, a jak na pustym parkingu. Nie musi to wynikać z praworządności czy szacunku dla innych, ale z prostej obawy o zniszczenie lub przynajmniej zarysowanie samochodu.
Dlatego, jak Olek słusznie zauważył, w krajach "cywilizowanych rowerowo" powszechnie wytycza się takie pasy. Nie wątpię, że zdarzają się wypadki wskutek bezmyślnego lub wręcz złośliwego otwierania drzwi przez kierowców. Jednak ich przyczyną nie jest wyznaczenie pasa, lecz zbyt wąska ulica i właśnie bezmyślnośc bądź złośliwość, na szczęście w tym wypadku karalne.
Często odwołujemy się do dobrej praktyki, ktorej wyrazem są m.in. dobrze sprawdzone są przepisy takich krajów jak Holandia czy Niemcy. Tak też jest uzasadniana jest korekta naszego koddeksu, dopuszczająca wyprzedzanie przez rowerzystów z prawej strony. Czy da się ten postulat i dobrą praktykę w ogóle pogodzić z pomysłem jazdy środkiem jedynego pasa ruchu? Wyprzedzić przed światłami kolumnę smochodów i zaraz potem wyjechać tak, że nikt nie może mnie wyprzedzić?
Nigdy nie uzyskamy takiej infrastruktury ani takich przepisów, które nas w pełni zabezpieczą przed bezprawnym działaniem kierowców. A wyznaczenie pasa w zasięgu otwieranych drzwi jest niebezpieczne tylko w przypadku złamania przpisów przez kierowcę. Co więcej, tylko w dość szczególnej sytuacji, gdy siedzi dłuższy czas i dopiero wtedy drzwi otwiera: jeśli dopiero chce wsiąść widzimy go i mamy czas zeragować, jeśli właśnie zaparkował, to też to widzimy, można zwolnić, a jeśli nic nie jedzie z tyłu - ominąć go szerszym łukiem.
Wiem, czym grozi otwarcie drzwi tuż przed rowerem. Około 10 lat temu miałem taki wypadek na ul. Powązkowskiej. Mniej więcej metr przed moim przednim kołem taksówkarz otworzył drzwi na jakieś pół metra i przytrzymał. Wylądowałem parę metrów dalej na środku ulicy, rower dwa metry ode mnie, na szcęscie nic nie jachało. Taksówkarz stwierdził, że mnie widział, ale ja nie mam prawa jeździć tak blisko jego samochodu. Od tamtego czasu jeżdżę w kasku, choć go nie znoszę.

Wracajac do "błędów projektowych": czy wyznaczenie ścieżki jednokierunkowej węższej niż 1,5 m jest błędem projektowym? Tylko tam, gdzie jest realna szansa na pełną szerokość. Jeśli jej nie ma, to wolę ścieżkę dwukrotnie węższą, niż żadną. Na ilu ulicach w Warszawie jeździłoby się wygodniej i bezpieczniej, gdyby przystosowano dla rowerów tzw. opaskę, zapewniając skrajnię oraz odpowiednie oznakowanie i likwidację poprzecznych krawężników na skrzyżowaniach. Ciekawe, czy ZM poparłoby taki pomysł, czy uznałoby propozycję za "błąd projektowy"?
Przez rok mieszkałem i jeżdziłem rowerem /średnio 100 km tygodniowo w ruchu miejskim/ w Münster, tuż przy granicy holenderskiej. To raj dla rowerzystów, 40% ruchu to cykliści. Znakomita większość ścieżek nie spełnia standardów szerokości samej ścieżki i skrajni, często pasy lub ścieżki prowadzą wzdłuż zaparkowanych równolegle samochodów. Liczba wypadków o ponad rząd wielkości niższa, niż w Warszawie. Marzy mi się taki totalny "błąd projektowy" u nas.
Zdaję sobie sprawę, że Olek ma znacznie większą wiedzę teoretyczną ode mnie: przepisy, statystyki wypadków, podręczniki, wyjazdy studyjne. Ma też doświadczenie - i wielkie zasługi! - w opiniowaniu i konsultowaniu projektów. Ja po prostu jeżdże rowerem od kilkunastu lat po Warszawie, kilka lat po miastach niemieckich, pół roku po Paryżu. Patrzę więc wyłącznie okiem praktyka i widzę, że prowadzi mnie to do odmiennych wniosków.[/quote]

O to samo mi chodziło, kiedy pisałem:


Sam niedawno na to wpadłem, ale u nas też często się nie da, bo przepisy np. regulują przepisową odległość chodnika (i ścieżki rowerowej) od jezdni.

Marku - w pełni rozumiem twoje rozgoryczenie, bo sam jej zbyt często mam, bo niestety "tu się nie da". I zbyt wiele jest ku temu przyczyn bym na ten temat się teraz wylewał.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.

Jest to jeden punkt widzenia. Z drugiej strony jest coraz więcej rowerzystów, którzy mają dość substandardowych rozwiązań i budowania po to żeby było (patrz chociażby sąsiedni wątek o Kasprzaka).

Poza tym wykonując pilotażowe wdrożenie byle jak, łatwo na dłuższy czas skompromitować ogólnie słuszny pomysł. Przykładem może być np. Piaseczno, gdzie po krótkiej przygodzie z pasami rowerowymi w centrum w zasadzie zrezygnowano z robienia czegokolwiek dla rowerzystów.



W wielu przypadkach tak. Jestem teraz w strasznym niedoczasie, więc nie zarzucę konkretnego linka (zresztą już chyba podawałem przy okazji poprzedniej dyskusji), ale Niemcy wyliczyli, że statystycznie rzecz biorąc wytyczenie pasa zwiększa liczbę wypadków. A w Holandii się teraz eksperymentuje z malowaniem pasów rowerowych pośrodku samochodowych... Po prostu wbrew pozorom lepiej być przed samochodem niż obok samochodu.



Jak słusznie zauważyłeś - każdy. Czy zatem od kierowcy oczekiwałbyś, że pojedzie tym ogryzkiem prawego pasa zamiast lewym?



W krajach najbardziej "cywilizowanych rowerowo" - Holandii czy Danii - stosunkowo rzadko. Normatyw holenderski wymaga opaski oddzielającej 0,75 m pomiędzy pasem rowerowym a miejscami parkingowymi. W podręczniku projektowania jest cały rozdział na temat przekrojów wąskich, szerokich i krytycznych. W skrócie - albo robimy szeroko, tak by zachować bezpieczne odstępy, albo wąsko, tak by uniemożliwić wyprzedzanie. Wariant pośredni to właśnie przekrój krytyczny i wypadki.

Pasy rowerowe są bardzo popularne w Wielkiej Brytanii i Irlandii - ale lokalni rowerzyści często sobie z nich dworują wiele z nich, podobnie jak my z kiepskich ścieżek wydzielonych.



Nie obraź się, ale jak dla mnie propozycja jest dość kuriozalna. Opaska ma 0,5 m, po lewej masz uskok 10-16 cm - myślę że nie więcej niż 20% rowerzystów jest w stanie pewnie jechać po takiej równoważni. Taka jazda wymaga ciągłej koncentracji, utrudnia obserwację sytuacji na drodze czy sygnalizowanie zamiarów.

Poza tym opaska tak naprawdę wyznacza skrajnie ruchu samochodowego, ma prawo się nad nią znaleźć np. lusterko większego samochodu. Wystarczy silniejszy podmuch wiatru lub przejeżdżający autobus i nieszczęście gotowe.

A co z wyprzedzaniem innych, wolniejszych rowerzystów? Nie mówiąc już o np. jeździe z 90-cm przyczepką?



Był taki pomysł dawno temu w przypadku Nowego Światu, ze względu na intensywny ruch autobusowy, w którym rowerzyści nie czują się zbyt pewnie. Ale tam do dyspozycji było 70-80 cm i ostatecznie zrezygnowaliśmy z tego postulatu.



Nie byłem w Münster, chętnie obejrzę zdjęcia. Na razie przykład o tyle mnie nie przekonuje, że są również miasta, gdzie nie ma prawie żadnych ścieżek ani pasów, a ruch rowerowy też jest spory i jeździ bezpiecznie. Kwestia z jednej strony uspokojenia ruchu (tzw. niewidzialnej infrastruktury rowerowej), a z drugiej - przepisów i kultury jazdy.

Z miast niemieckich nieco dłużej zabawiłem w Ratyzbonie. Pasy rowerowe na jezdni kojarzę tam tylko na jednym moście przez Dunaj i przed śluzą rowerową na wjeździe na stare miasto. Było trochę wydzielonych ścieżek, ale podstawę stanowiło właśnie uspokojenie ruchu i ruch rowerów na zasadach ogólnych jezdnią.



No widzisz, ja też jeżdżę kilkanaście lat po Warszawie, jeździłem po Helsinkach, Sztokholmie, Groningen, Kopenhadze, Oxfordzie, paru innych miastach, i również uważam się za praktyka Po prostu rowerzyści są różni.

Forum oferuje możliwość zrobienia prostej ankiety - możesz sprawdzić na ile Twoje wnioski pokrywają się z wnioskami innych praktyków. Ja sam jestem ciekaw, ilu byłoby zainteresowanych jeżdżeniem po półmetrowych opaskach...

_________________
pozdrawiam, olek

Co dokładnie nazywacie "opaską", bo jakoś nie rozumiem. Chodzi o pas płyt chodnikowych przy krawężniku większości szerszych ulic?

Nie jestem rozgoryczony (stanem infrastruktury rowerowej w Warszawie generalnie tak, ale nie tym, co piszemy tu na forum i nie działaniami ZM!) i nie uważam Olka za faceta za biurkiem, który ścieżki zna tylko z literatury. Napisałem o swoich doświadczeniach, bo sądzę, że kilkuletni pobyt w trochę innym świecie rowerowym daje także odmienne spojrzenie na sprawę. Jak słusznie napisał, są różni rowerzyści. Świetnie, że jest miejsce, gdzie można sympatycznie i rzeczowo podyskutować.
Zdjęć z Münster nie podeślę, bo byłem tam 7 lat temu i o aparcie cyfrowym jeszcze nie śniłem. Polecam artykuł w niemieckiej wikipedii, troche ciekawych fotek tam jest. W Münster zdecydowanie dominują ścieżki, a nie pasy rowerowe, ale często wąskie, nawet 60-70 cm . Nie da się na takiej wyprzedzić innego rowerzysty, z przyczepkami dziecięcymi jakoś jeżdżą - nie widziałem przyczepki o szerokości 1 m.
Wielokrotnie jechałem opaską, szczególnie wtedy, kiedy ulica była zakorkowana. Alternatywą było stanie w korku razem z samochodami. Nigdy nie zdarzyło mi się tam nic niebezpiecznego. Argument z przyczepkami jest symptomatyczny: ile ich jeździ teraz po Warszawie? A przecież akurat normy szerokości ścieżek są przestrzegane lepiej, niż jakiekolwiek inne. Czy musimy teraz dostosowywać się do czegoś - upowszechnienia się przyczepek w Warszawie- co prawdopodobnie, ale wcale nie na pewno nastąpi w przyszłości?
Rzeczywiście jest problem: u nas prawo zawsze wyznacza jednoznacznie, gdzie rowerzysta ma jechać, nie dając mu żadnego wyboru. Przy pustej ulicy i zatłoczonej ścieżce pieszo-rowerowej ma obowiązek prowadzić rower między pieszymi, a z kolei nie wolno mu pojechać pustym chodnikiem przy trasie szybkiego ruchu, jeśli nie ma on ponad 2 m szerokości itd. Dyskutując to o ogólnych rozwiązaniach trzeba więc zgłosić także postulat, żeby rozróżnić ścieżki dla rowerzystów obowiązkowe i alternatywne, np. tak, jak to jest teraz w Niemczech - te z oznakowaniem pionowym są obligatoryjne, pozostałe nie i jest tendencja, żeby ograniczać liczbę tych pierwszych. Być może zresztą da się i u nas zastosować ten pomysł: chyba PoRD za ścieżki uznaje tylko te z oznakowaniem pionowym, więc wystarczyłoby go w odpowiednim miejscu nie stawiać. W tej konkretnej sytuacji fatalna niespójnośc naszych przepisów raz okazałaby się użyteczna.
Ankiety w sprawie opasek nie zakładam: najpierw chciałbym poznać argumenty. Ten pomysł na razie wymaga bardziej dyskusji, niż głosowania. Może potem.[/list]

Ojojoj... To już wieszcz Majakowski pisał o cudnym ustroju sowieckim: "Jednostka niczym, jednostka zerem..."
Ale jakoś mnie to nie przekonywało

Zajrzyj do sklepów rowerowych. Jest tam przyczepek trochę, wszystkie poważniesze firmy mają je w swojej ofercie. A ja z własnego doświadczenia pamiętam, jak jechałem z przyczepką (z +/- 50 kg książek an pokładzie) ścieżką wzdłuż Marszałkowskiej i zawadziłem o przód samochodu, który wystawał nad ścieżkę przednim nawisem... Huknęło, mnie troszkę przyhamowało, od samochodu odpadły jakieś kawały plastiku i zaczął skowyczeć jak pies, któremu przytrzaśnięto ogon w drzwiach... Nie czekałem, co będzie dalej (np. co będzie miał do powiedzenia właściciel)

_________________
We made it idiotproof. They grow better idiots.