| zm.org.pl http://forum.zm.org.pl/ |
|
| [prawo] Pierwszeństwo na ściezkach rowerowych http://forum.zm.org.pl/viewtopic.php?f=1&t=391 |
Strona 1 z 2 |
| Autor: | karoten [ Wt lip 17, 2007 23:37 ] |
| Tytuł: | [prawo] Pierwszeństwo na ściezkach rowerowych |
Witam, po raz pierwszy na forum:) Chciałbym podzielić się moimi przemyśleniami i spytać o opinie w sprawie praw rowerzystów w świetle prawa, zwłaszcza w kontekście ostatniego artykułu: Kaski Ogórkowe - http://www.zm.org.pl/?a=kaski-077. Z góry przepraszam za przydługi post, choć na bardzo ważny temat. Możliwość sprawnego poruszania się po mieście na rowerze to sprawa niezwykle istotna, nie muszę chyba nikogo przekonywać:) Do rzeczy... Powszechne jest twierdzenie, że rowerzyści muszą ustępować na skrzyżowaniach samochodom, zwłaszcza w świetle art. 33 pkt 4 PoRD: ,,Na przejeździe dla rowerzystów, kierującemu rowerem zabrania się: 1. wjeżdżania bezpośrednio przed jadący pojazd; (...)'' Wydaje mi się, że jest jednak troszkę inaczej. Nawet w naszym prawodawstwie -- choć wszyscy wiemy, że według większości polityków (uczciwie trzeba przyznać że nie tylko) najlepszym rozwiązaniem bolączek rowerowych jest zwyczajne wyekspediowanie rowerzystów w kosmos:) Ale popatrzmy. Art. 25 pkt 1 PoRD: ,,Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.'' Pojazdowi - czyli także rowerowi. Czy również temu jadącemu ścieżką rowerową? Tak! Skrzyżowanie to przecięcie się DRÓG a nie JEZDNI. W skład drogi wchodzi zgodnie z ustawą jezdnia, chodnik, torowisko oraz ścieżka rowerowa. Nie ma mowy o przepuszczaniu jedynie pojazdów jadących po JEZDNI. To samo ma miejsce w przypadku określenia pierwszeństwa przejazdu regulowanego znakami/światłami. Pojazd => także rower. Skrzyżowanie => także ścieżka rowerowa. Pierwszeństwo => na drodze, nie jezdni. Można posiłkować się Konwencją Wiedeńską a nawet trzeba... PoRD jest w kwestii rowerów dość niejasne, wręcz sprzeczne. Konwencja jest za to jednoznaczna: rower ma pierwszeństwo przed skręcającym i tyle. Zwłaszcza, że Konwencja zgodnie z Konstytucją posiada pierwszeństwo nad ustawą. Wydaje mi się jednak, że przepis o nakazie przepuszczania samochodów przy wjeździe na przejazd rowerowy jest w dużej mierze słuszny. Poza skrzyżowaniem! Takich przejazdów jest jednak znikoma ilość i zatrzymanie się przed nimi nie stanowi dla rowerzysty większego problemu. Dla kierowcy samochodu wypatrywanie roweru wyjeżdżającego gdzieś z lasu lub zza budynku to duży kłopot. Inaczej jest na skrzyżowaniu, zwłaszcza że pokonując typową miejską trasę wzdłuż drogi (nie jezdni!;) z pierwszeństwiem przejazdu mija się ich wiele. Prawdziwy problem stanowi jednak nie faktyczny stan prawy, ile jego świadomość. Interpretacja prawna zaczyna odgrywać rolę dopiero w momencie stłuczki/wypadku. A tych nikomu nie życzę. Pozdrawiam! |
|
| Autor: | olek [ Śr lip 18, 2007 8:19 ] |
| Tytuł: | Re: [prawo] Pierwszeństwo na ściezkach rowerowych |
karoten napisał(a): Art. 25 pkt 1 PoRD: ,,Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.'' Pojazdowi - czyli także rowerowi. Czy również temu jadącemu ścieżką rowerową? Tak! Załóżmy roboczo, że art. 25 pkt 1 PoRD ma zastosowanie do przejazdów rowerowych - w takim razie wszystko zależy od tego, z której strony nadjeżdża rower jedzie. A przy dwukierunkowych drogach rowerowych może nadjeżdżać zarówno z lewej jak i z prawej, zarówno z kierunku przeciwnego jak i tego samego. Cytuj: Skrzyżowanie to przecięcie się DRÓG a nie JEZDNI. W skład drogi wchodzi zgodnie z ustawą jezdnia, chodnik, torowisko oraz ścieżka rowerowa. Nie ma mowy o przepuszczaniu jedynie pojazdów jadących po JEZDNI. To samo ma miejsce w przypadku określenia pierwszeństwa przejazdu regulowanego znakami/światłami. Pojazd => także rower. Skrzyżowanie => także ścieżka rowerowa. Pierwszeństwo => na drodze, nie jezdni. Masz rację, ale częściowo. Znaki i światła mogą, w zależności od umiejscowienia przed / na skrzyżowaniu, nakazywać określone zachowanie w obrębie całego skrzyżowania lub przecięcia z najbliższą CZĘŚCIĄ DROGI. Co też budzi wątpliwości co do zgodności z Konwencją Wiedeńską. Cytuj: Wydaje mi się jednak, że przepis o nakazie przepuszczania samochodów przy wjeździe na przejazd rowerowy jest w dużej mierze słuszny. Poza skrzyżowaniem! Takich przejazdów jest jednak znikoma ilość i zatrzymanie się przed nimi nie stanowi dla rowerzysty większego problemu. Dość kuriozalne jest tworzenie ogólnego przepisu z myślą o szczególnej, dość rzadko spotykanej sytuacji, nie uważasz? Takie sytuacje - jeśli faktycznie nie ma możliwości zapewnienia widoczności, klasa drogi uzasadnia pierwszeństwo samochodów, itp. - mogą (i powinny) być uregulowane właśnie znakami drogowymi. Np. "ustąp pierwszeństwa" albo "stop". Podobny problem stanowi traktowanie zjazdu ze drogi dla rowerów na jezdnię jako włączania się do ruchu, również dopisane "na wszelki wypadek" z myślą o konkretnej sytuacji, a znakomicie utrudniające projektowanie poprawnych zjazdów na jezdnię. Cytuj: Prawdziwy problem stanowi jednak nie faktyczny stan prawy, ile jego świadomość. Wydaje mi się, że świadomość stanu prawnego jest odwrotnie proporcjonalna do stopnia jego skomplikowania. Jeśli tworzy się prawo przegadane, mętne, niespójne, z wyjątkami obejmującymi 90% przypadków i wyjątkami od wyjątków, to trudno oczekiwać, żeby przeciętny człowiek biegle orientował się w jego zawiłościach.[/quote] |
|
| Autor: | Wojtek [ Śr lip 18, 2007 10:04 ] |
| Tytuł: | |
Ja wciąż oczekuję na rząd, który zrobi wielkie wietrzenie ustaw. Moim zdaniem powinno się je odchudzić o ok. 50% z różnych bzdurnych przepisów. Ale to jeszcze nie w tej pięciolatce jak widzę. Jak w Ministerstwie ówczesnym Infrastrutury rozmawialiśmy na te tematy ze specjalistami, to w dyskusji oni zaczęli znajdywać w ustawach takie krzaki, że sami na nie do tej pory nie wpadliśmy. Ale tak jest tylko jak się nad nimi siedzi z toporkiem i pobrzękuje. Bo poza tym to zwykle - nie ma na to czasu i woli z ich strony. |
|
| Autor: | Hubert Pollak [ Śr lip 18, 2007 12:43 ] |
| Tytuł: | |
a czy nie mozna się gdzieś poskarżyć (UE lub sad), że te przepisy nie są zgodne z konwencją wiedeńską? |
|
| Autor: | zgibek [ N lip 29, 2007 20:51 ] |
| Tytuł: | |
Ale to jak to w końcu będzie z tymi przejazdami? Czy coś jest "na rzeczy", czy taki stan prawny cały czas będzie obowiązywał? 
Acha, i jeszcze jedno - oczywiście oznakowanie tych przejazdów. Często zdarza się, że dorabiana jest ścieżka, ale znak zostaje stary (bez informacji o przejeździe rowerowym). Taka sytuacja często powoduje problemy w przypadku poźniejszego spotkania się roweru i samochodu w jednym miejscu o tej samej porze
-- pozdrawiam, zgibek |
|
| Autor: | pduncz [ Pn lip 30, 2007 19:23 ] |
| Tytuł: | |
Wojtek napisał(a): Ja wciąż oczekuję na rząd, który zrobi wielkie wietrzenie ustaw /.../ Jak w Ministerstwie ówczesnym Infrastrutury rozmawialiśmy na te tematy ze specjalistami, to w dyskusji oni zaczęli znajdywać w ustawach takie krzaki, że sami na nie do tej pory nie wpadliśmy. Ale tak jest tylko jak się nad nimi siedzi z toporkiem i pobrzękuje. oczekiwanie oczekiwaniem, ale chyba skuteczniej będzie pilnować swego. da radę jeszcze usiąść z tym toporkiem? jak to się robi? karoten napisał(a): art. 33 pkt 4 PoRD:
,,Na przejeździe dla rowerzystów, kierującemu rowerem zabrania się: 1. wjeżdżania bezpośrednio przed jadący pojazd; (...)'' mam nieodparte wrażenie że ten przepis to efekt działania kogoś z dobrymi chęciami(TM), kto chciał ustrzec rowerzystów przed wypadkami. równie dobrze można zrobić zapis np taki: "rowerzystom zabrania się uczestniczenia w wypadkach drogowych". miał wypadek? złamał przepisy! jego wina! |
|
| Autor: | olek [ Pn lip 30, 2007 19:55 ] |
| Tytuł: | |
Hubert Pollak napisał(a): a czy nie mozna się gdzieś poskarżyć (UE lub sad), że te przepisy nie są zgodne z konwencją wiedeńską?
Próbowaliśmy zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego za pośrednictwem Rzecznika Praw Obywatelskich: http://www.zm.org.pl/?a=pord-rpo-075 Dostaliśmy odpowiedź dość pobieżną i niezupełnie na temat: http://www.zm.org.pl/?a=pord-rpo-077 Spróbujemy raz jeszcze tą samą drogą, odpowiadając na tę odpowiedź. Oczywiście, pomysły jak inaczej ugryźć sprawę mile widziane. Może ktoś np. zna grupę posłów? Albo przegrał sprawę o pierwszeństwo na przejeździe, wyczerpał drogę odwoławczą i kwalifikuje się do skargi konstytucyjnej? |
|
| Autor: | zgibek [ Pn lip 30, 2007 22:09 ] |
| Tytuł: | |
olek napisał(a): (...) Oczywiście, pomysły jak inaczej ugryźć sprawę mile widziane. Może ktoś np. zna grupę posłów? Nie znam żadnej grupy trzymającej władzę lub choćby sprawiającej takowe wrażenie, ale.. przyszło mi do głowy... kiedyś podpisywałem się pod petycją na: http://www.petycje.pl/ Zastanawialiście się nad taką formą zbierania podpisów? Jeżeli dobrze się orientuję, to można złożyć jakieś pismo, rozpowszechnić adres, a chętni do podpisu składają swoje podpisy (zdaje się, że trzeba zamieścić adres i nr dowodu osobistego jako potwierdzenie), a potem można sobie wydrukować petycję z podpisami. Adresat też dostaje pismo i może zweryfikować liczbę podpisów. Jeżeli by to wypaliło, to możnaby zbierać w ten sposób podpisy pod różnymi petycjami, nie tylko pod tą... A jeżeli podpisze się więcej osób, to chyba nabiera to jeszcze większego, społecznego oddzwięku, nie? Cytuj: Albo przegrał sprawę o pierwszeństwo na przejeździe, wyczerpał drogę odwoławczą i kwalifikuje się do skargi konstytucyjnej?
Chyba niewiele czasu trzeba, żeby taką sytuację znaleźć. Chodzi o to, że na pewno każdemu się ona zdarzyła, tylko tyle, że z braku czasu nie pchał tego dalej proceduralnie... -- pozdrawiam, zgibek |
|
| Autor: | Stary Trampek [ So maja 17, 2008 16:19 ] |
| Tytuł: | |
Jak przeczytałem na stronie, biuro analiz sejmowych potwierdziło zarzuty ZM wobec sformułowań PoRD. W związku z tym mam pytanie: czy ta analiza ma na dzień dzisiejszy jakąś moc prawną, tzn. czy fakt jej opublikowania oznacza, że zapisy z PoRD, o których jest w niej mowa, przestają obowiązywać na rzecz odnośnych zapisów z Konwencji? To by już było coś! |
|
| Autor: | Wojtek [ So maja 17, 2008 17:07 ] |
| Tytuł: | |
Cytuj: W związku z tym mam pytanie: czy ta analiza ma na dzień dzisiejszy jakąś moc prawną
Niestety póki co analiza przeciwko analizie prawnej. Sąd ma prawo wybrać taką analizę w przypadku sprawy opartej o argumenty, jaką uważa za lepszą wedlug własnego uznania. Wiążąca mogłaby być tutaj tylko opinia lub wyrok sądu najwyższego, ew. trybunału konstytucyjnego, ale niestety RPO się wstrzymał ze skierowaniem sprawy do TK, bo analizę nie po naszej myśli wziął z minsterstwa infrastruktury, a tam dyrektorem jest niezniszczalny przeciwnik naszych postulatów. |
|
| Strona 1 z 2 | Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|