zm.org.pl
http://forum.zm.org.pl/

Ulica Mokotowska
http://forum.zm.org.pl/viewtopic.php?f=1&t=1271		 Strona 1 z 1
Autor:  Jaros [ Wt mar 24, 2009 20:19 ]
Tytuł:  Ulica Mokotowska
Witam

Pisałem już maila do ZM w tej sprawie, więc napisze jeszcze tutaj.

Cytuj:
(b) Dopuszczenie dwukierunkowego ruchu rowerów na ulicach o jednokierunkowym ruchu samochodów (na wydzielonym kontrapasie lub na zasadach ogólnych), np. Oboźna, Bednarska, Podwale, MokotowskaMokotowska, Wiejska, Hoża, Żurawia, Marszałkowska;


Jak chcecie zrobić kontrpas na Mokotowskiej, skoro jej szerokość na to nie pozwala?
Proszę się wybrać i na Mokotowską i zobaczyć jak wygląda, pisze konkretnie o odcinku Plac Trzech Krzyży-Wilcza-Piękna.
Na tym odcinku nie ma możliwości wytyczenia kontrpasa. Ponieważ na odcinku Mokotowska róg Wilczej i róg Pięknej, wytyczenie kontrpasa równałoby się z zabraniem miejsc parkingowych mieszkańcom.

Teraz w innej sprawie...

Cytuj:
"ograniczenie i uspokojenie ruchu saochodowego, zmniejszenie liczby miejsc parkingowych, w tym likwidacja parkowania na chodnikach."


http://www.zm.org.pl/?a=suikzp-rekompozycja

Cytuj:
Obszarami tymi powinny być objęte pierzeje głównych ulic śródmiejskich, zwłaszcza z wielkomiejską zabudo powojenną - prze de wszystkim ulice Marszałkowska, al. Jerozolimskie, Świętokrzyska, Nowowiejska, plac Konstytucji, pl. Zbawiciela, w zakresie plombowej zabudowy usługowej kwartały częściowo zachowanej zabudowy przedwojennej - np. Nowy Świat - Smolna - Foksal, Hożą - Mokotowska - Wilcza - Krucza.


Na ulicy Mokotowskiej od skrzyżowania z Wilczą są cztery bramy wjazdowe
dostępne tylko dla mieszkańców i brama przy "Społem" dostępna tylko dla
pracowników.
Więc likwidacja miejsc parkingowych nie wchodzi w grę. Zrobienie zatoczek
parkingowych takich jak na Mokotowskiej na odcinku od Placu Trzech Krzyży do
Wilczej, również nie wchodzi w grę, ponieważ na odcinku ponieważ jest
więcej samochodów mieszkańców jaki przyjezdnych.
Jak robicie jakieś projekty to myślcie też o mieszkańcach tych ulic,a nie o sobie.

Czekam na sensowne odpowiedzi.

Pozdrawiam
Autor:  Raffi [ Wt mar 24, 2009 21:27 ]
Tytuł:  Re: Ulica Mokotowska
Po pierwsze wydaje mi się, że mylisz dwa pojęcia: dopuszczenie ruchu rowerowego dwukierunkowo i wytyczenie kontrapasa. Faktycznie ten drugi przypadek jest niemożliwy do zastosowania na Mokotowskiej w myśl naszych przepisów i dlatego go NIE POSTULOWALIŚMY. Postulowaliśmy dopuszczenie ruchu rowerowego dwukierunkowo, a ponieważ nie ma slowa o kontrapasach, mniemam (nie ja to pisałem), że chodziło o dopuszczenie tego ruchu na zasadach ogólnych, czyli poprzez postawienie pod zakazami wjazdu i znakami informującymi o drodze jednokierunkowej tabliczek "nie dotyczy rowerow", co nie wymaga miejsca i spokojnie mogłoby zostać zrobione w sposób bezpieczny. W tym przypadku nie ma przepisów określających minimalną szerokość ulicy, a z doświadczenia mogę powiedzieć, że na Mokotowskiej miejsca y na to wystarczyło.

Co się zaś tyczy miejsc parkingowych, osobiście nie mam nic do samochodów - glównie dlatego, że nimi jeżdżę (choć ostatnio rzadko bo teraz przy tych remontach to samobiczowanie się). W swoim czasie praca wymagała ode mnie nawet jeżdżenia ciężarówką, a z parkowaniem tej jest dalece większy problem niż z upchnięciem gdzieć osobówki.
Tak samo nie mam nic do parkowania - z jednym warunkiem. Mianowicie: chodniki, jak wskazuje nazwa, służą do chodzenia. Jeżeli nie można nimi przejść normalnie, jak to ma miejsce na mokotowskiej, to coś jest nie tak z parkowaniem i trzeba to zmienić, by problem rozwiązać. Jeżeli masz inny, lepszy sposób jak odzyskać chodniki by normalnie mogli się na nich mijac piesi bez zmniejszenia ilości miejsc parkingowych, chetnie usłyszymy i myślę, że równie chętnie zastosujemy i to nie tylko na Mokotowskiej.
Autor:  marek.slon [ Wt mar 24, 2009 21:58 ]
Tytuł:  Re: Ulica Mokotowska
Cytuj:
Jak chcecie zrobić kontrpas na Mokotowskiej, skoro jej szerokość na to nie pozwala?


Dopuszczenie ruchu rowerów pod prąd nie wymaga wytyczenia kontrpasa. Pomijając już bardzo liczne przykłady i badania z zagranicy, wystarczy obejrzeć organizację ruchu na wrocławskiej Starówce: większość uliczek jednokierunkowa, wąska, ruch intensywny, rowery dopuszczone w obie strony.

Cytuj:
Więc likwidacja miejsc parkingowych nie wchodzi w grę.
...
Jak robicie jakieś projekty to myślcie też o mieszkańcach tych ulic,a nie o sobie.
Czekam na sensowne odpowiedzi.


Zajęcie na stałe kilku metrów kwadratowych ulicy na parking dla własnego samochodu jest więc myśleniem społecznym, a propozycja ułatwienia dla ruchu rowerowego dla wszystkich jest objawem egoizmu. Czekam na sensowne pytanie.

Ceną mieszkania w centrum miasta może być konieczność rezygnacji z samochodu, a przynajmniej z parkowania pod domem. Gdyby przynajmniej część mieszkańców już teraz nie godziła się z taką ceną, ulice w centrum byłyby całkowicie nieprzejezdne. Wyobraź sobie konsekwentne przyjęcie filozofii przeciwnej - że każdy mieszkaniec ma prawo do bezpłatnego miejsca parkingowego pod domem - wizja takiego miasta wydaje mi się straszna. A jeśli jeszcze dodamy, że każdy powinien mieć rzekomo prawo wjechać do centrum i tam bez problemu zaparkować...
Czym róznią się od nas Holendrzy, Duńczycy czy Niemcy, że tam co 3-5 mieszkaniec jako podstawowego środka komunikacji w mieście używa roweru, u nas może to być zaledwie co 50? Popularność komunikacji miejskiej też jest wyższa. Dzięki temu, że psychiczne uzależnienie od samochodu na co dzień jest tam mniejsze, niż u nas, po mieście mogą poruszać się sprawnie ci, którzy naprawdę tego potrzebują. Trzeba stopniowo ograniczać i ruch i parkowanie w Śródmieściu właśnie z myślą o jego mieszkańcach. Szczególnie o tych, którzy gotowi są zrezygnować z najbardziej uciążliwego dla innych środka lokomocji, a skorzystać z tego najmniej uciążliwego - roweru.
Domyślam się, że po mieście jeździsz raczej samochodem, niż rowerem. Żeby poznać sensowną odpowiedź na brak miejsca w śródmiejskich uliczkach, najlepiej przesiąść się przynajmniej na jakiś czas na rower, a sama przyjdzie Ci do głowy.
Autor:  Jaros [ Wt mar 24, 2009 22:24 ]
Tytuł:  Re: Ulica Mokotowska
Witam

Cytuj:
Mianowicie: chodniki, jak wskazuje nazwa, służą do chodzenia.


Zgadza się, ale samochody parkują na wyznaczonym miejscu przez biała linię ciągłą.
My mieszkańcy parkujemy normalnie do linii, za linie parkują przyjezdni.
Proponuje żebyście wnieśli postulat że ścisłe śródmieście tylko dla pojazdów mieszkańców i komunikacji miejskiej, wtedy wszyscy będziemy zadowoleni, ja z powodu tego że mogę spokojnie zaparkować bo przyjezdny mi miejsca nie zajmie, a wy z powodu ścieżek,kontrpasów itp.
Weźmy przykład z Londynu który ograniczył wjazd do śródmieścia i zrobił je tylko dla mieszkańców i komunikacji miejskiej.
Swoją drogą jak zrobią możliwość wjazdy pod prąd dla rowerów to trzeba będzie niektórych nauczyć kultury jazdy, bo zarówno wśród zmotoryzowanych jak i rowerzystów można spotkać chama.
Tyle że pierwsza część mojego postu jest realna do zrobienia to ta powyżej raczej nie.

Cytuj:
eby poznać sensowną odpowiedź na brak miejsca w śródmiejskich uliczkach, najlepiej przesiąść się przynajmniej na jakiś czas na rower, a sama przyjdzie Ci do głowy.


Po mieście poruszam się samochodem jak i komunikacją miejską,korzystałem sporo czasu z roweru i jedyny problem to brak ścieżek. Biorąc pod uwagę infrastrukturę niektórych ulic ścieżki są niemożliwe do zrobienia.
Autor:  karoten [ Śr mar 25, 2009 0:21 ]
Tytuł:  Re: Ulica Mokotowska
Hej!

Nadmieniam, że nie jestem jednym z ,,Zielonych'' ale w większości identyfikuję się z propozycjami komunikacyjnymi. Co więcej wydaje mi się, że Twoje stanowisko wcale nie jest od nich zbyt odległe...

Jaros napisał(a):
Proponuje żebyście wnieśli postulat że ścisłe śródmieście tylko dla pojazdów mieszkańców i komunikacji miejskiej (...)

To rozwiązanie idealne, ale przy obecnej mentalności nierealne. Zobacz, jakich problemów przysparza ograniczenie ruchu na Krakowskim.

Do takich pomysłów Warszawiacy muszą dorosnąć. Ale spokojnie, dorosną;>

Jaros napisał(a):
Swoją drogą jak zrobią możliwość wjazdy pod prąd dla rowerów to trzeba będzie niektórych nauczyć kultury jazdy, bo zarówno wśród zmotoryzowanych jak i rowerzystów można spotkać chama.

Jasne. Tyle że cham-rowerzysta naraża na niebezpieczeństwo przede wszystkim siebie (co rzecz jasna nie czyni go przez to mniejszym chamem).

Jaros napisał(a):
Tyle że pierwsza część mojego postu jest realna do zrobienia to ta powyżej raczej nie.

Nie zgadzam się.
Zastanów się, co zmieniłoby dopuszczenie ruchu pod prąd dla rowerzystów? Z punktu widzenia prawidłowo parkującego kierowcy - nic.

Mokotowska, Hoża, Wilcza to uliczki parkingowe. Skuteczne ograniczenie prędkości do 30km/h tylko zwiększyłoby funkcjonalność ulicy - pieszy mógłby bezpiecznie przejść przez ulicę w każdym miejscu, można by wpuścić dwukierunkowo rowery, zmniejszył by się hałas. Dla mieszkańców to tylko korzyści.

Dodatkowo regularny widok jadących pod prąd rowerów przyzwyczajałby kierowców do ich obecności na drodze. To podobny mechanizm, jak parkowanie gdzie popadnie - im jakieś zjawisko jest częstsze, tym wydaje się normalniejsze.

Jaros napisał(a):
(...) korzystałem sporo czasu z roweru i jedyny problem to brak ścieżek (...)

Nie zgadzam się. Największy problem to mentalność - kierowców i projektantów. Ulice w Warszawie projektowane są dla samochodów mocno przekraczających dopuszczalną prędkość. Pieszych i rowerzystów spycha się na margines - vide np. przyciski na Placu Konstytucji czy Jerozolimskich, ścieżki skręcające pod kątem prostym, w dodatku zastawione przez samochody. Przykłady można wymieniać w nieskończoność.

Większość istniejących ścieżek jest niewygodna i lepiej - w dodatku dużo szybciej - nawet jechać jezdnią.

Pozdrawiam!
Andrzej
Autor:  Jaros [ Śr mar 25, 2009 15:08 ]
Tytuł:  Re: Ulica Mokotowska
Witam

Cytuj:
Jaros napisał(a):
Tyle że pierwsza część mojego postu jest realna do zrobienia to ta powyżej raczej nie.


Cytuj:
Nie zgadzam się.
Zastanów się, co zmieniłoby dopuszczenie ruchu pod prąd dla rowerzystów? Z punktu widzenia prawidłowo parkującego kierowcy - nic.


Miałem na myśli że niektórych kierowców i rowerzystów kultury nie nauczysz.

Niektóre pomysły macie dobre inne wymagają dopracowania,czyli konsultacji z mieszkańcami.

Dowiedziałem się tego co chciałem, temat można zamknąć.

Pozdrawiam
Autor:  marek.slon [ Śr mar 25, 2009 17:36 ]
Tytuł:  Re: Ulica Mokotowska
Cytuj:
Jaros napisał(a):
Proponuje żebyście wnieśli postulat że ścisłe śródmieście tylko dla pojazdów mieszkańców i komunikacji miejskiej (...)


To rozwiązanie idealne, ale przy obecnej mentalności nierealne.


To rozwiązanie to wyjątkowa bzdura. Ulice Śródmieścia to przestrzeń publiczna, a nie prywatny parking dla mieszkańców. Ich samochody blokują miasto nawet w większym stopniu, niż przyjezdnych. Ulice i miejsca parkingowe są po to, żeby ktoś, kto tego naprawdę potrzebuje, mógł dojechać, stanąć na czas załatwienia sprawy i odjechać. Osoba niepełnosprawna czy np. kobieta w zaawansowanej ciąży ma wybierać między rowerem, zatłoczonym autobusem albo taksówką, a MIESZKANIEC ma mieć niezbywalne i oczywiste prawo do jeżdżenia po centrum i parkowania swojej bryki, gdzie mu się podoba. I wszystko pod hasłem, żeby zgłaszając prpozycje nie myśleć tylko o sobie. Jedyne, co mieszkańcy Śródmieścia powinni moim zdaniem mieć, to jakąś umiarkowaną zniżkę w powszechnie obowiązujących opłatach za parkowanie. A może każda dzielnica powinna uchwalić, że wjazd do niej mają tylko mieszkańcy i służby miejskie?

Takie "rozwiązanie" przerabiamy już na Starówce i na Nowym Mieście. Mieszkańcy nie życzą sobie rowerów i obcych samochodów, tylko obsługi ich samych oraz tamtejszych sklepów i knajpek. Piesi przemykają pod ścianami, samochody przekraczające dwukrotnie dozwoloną prędkość jeżdżą jeden za drugim, na samej Starówce parkuje na stałe chyba z setka samochodów i żadna zmiana nie jest możliwa, "bo mieszkańcy sobie nie życzą". O przepraszam, nie żadna: pani prezydent zapowiedziała, że w najbliższym czasie TRZEBA będzie zwiększyć liczbę wydawanych przepustek, więc ruch samochodowy będzie większy.

Mieszkałem przez pół roku w Paryżu. Rozważałem wynajęcie mieszkania w centrum. Gdy spytałem o miejsce parkingowe, usłyszałem, że to moje sprawa. Jak koniecznie chcę z samochodem, to muszę sobie znaleźć płatny parking. W końcu wybrałem coś na przedmieściu. Tam mogłem wynająć miejsce parkingowe za cenę na moją kieszeń. Samochodem wjechałem do centrum kilka razy - np. żeby kupić pralkę. Poza tym poruszałem się niemal wyłącznie rowerem, czasem komunikacją miejską, cała moja rodzina też. To było przed boomem rowerowym w Paryżu, ścieżek nie było więcej, niż jest teraz w Warszawie, i ostrzegano mnie, że jazda rowerem po mieście jest "ekstremalnie niebezpieczna".

Żeby Warszawa była miejscem przyjaźniejszym człowiekowi - mieszkańcowi czy "przyjezdnym" z innych dzielnic i innym obcym - trzeba stopniowo, ale konsekwentnie ograniczać liczbę miejsc parkingowych w w przestrzeni publicznej, bez przywilejów z racji miejsca zameldowania. To nie jest oczywiście warunek wystarczający, ale konieczny.
Autor:  pduncz [ Śr mar 25, 2009 18:44 ]
Tytuł:  Re: Ulica Mokotowska
Raffi napisał(a):
Postulowaliśmy dopuszczenie ruchu rowerowego dwukierunkowo, a ponieważ nie ma slowa o kontrapasach, mniemam (nie ja to pisałem), że chodziło o dopuszczenie tego ruchu na zasadach ogólnych, czyli poprzez postawienie pod zakazami wjazdu i znakami informującymi o drodze jednokierunkowej tabliczek "nie dotyczy rowerow", co nie wymaga miejsca i spokojnie mogłoby zostać zrobione w sposób bezpieczny.


Wydaje mi się, że jest tu problem natury kruczka prawnego:
Cytuj:
Umieszczona pod znakiem B-2 tabliczka T-22 wskazuje, że znak nie dotyczy rowerów jednośladowych wjeżdżających na wyznaczony na jezdni pas ruchu dla rowerów.


(za http://rowerowy.szczecin.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=287&Itemid=186)

O, ale widzę że zmianę tego fragmentu ujęto w projekcie Miast dla Rowerów z czerwca (w sprawie znaków i sygnałów drogowych)[zobacz>>>]. Ale czy coś z tej części propozycji będzie? W notatce ze stycznia jest tylko o ewentualnej zmianie PoRD.

marek.slon napisał(a):
Jedyne, co mieszkańcy Śródmieścia powinni moim zdaniem mieć, to jakąś umiarkowaną zniżkę w powszechnie obowiązujących opłatach za parkowanie.


Od 18 do 8 oraz w weekendy chyba w ogóle nie ma opłaty za parkowanie, czyż nie? ;-) Jestem przekonany, że każdemu posiadającemu samochód mieszkańcowi śródmieścia jest ten samochód niezbędnie potrzebny, i jest wykorzystywany codziennie do przejazdów. W godzinach 8-18.
Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/