| zm.org.pl http://forum.zm.org.pl/ |
|
| Warunki dopuszczenia ruchu rowerowego "pod prąd" http://forum.zm.org.pl/viewtopic.php?f=1&t=1110 |
Strona 1 z 2 |
| Autor: | Tarciu [ Wt lis 25, 2008 19:57 ] |
| Tytuł: | Warunki dopuszczenia ruchu rowerowego "pod prąd" |
Zastanawiam się wraz z kolegą nad możliwością wprowadzenia ułatwień dla rowerów na niektórych ulicach jednokierunkowych w Ursusie. W związku z tym mam kilka pytań do Was: Czy dopuszczenie ruchu rowerowego pod prąd drogi jednokierunkowej wymaga wytyczania na niej pasa dla rowerów? Czy też może wystarczyłaby sama tabliczka "Nie dotyczy rowerów" przy zakazie wjazdu z drugiej strony ulicy? Jakie są formalne warunki, żeby taki ruch rowerowych dopuścić? Z któregoś z tekstów na stronach Zielonego Mazowsza pamiętam, że jeśli jest wytyczany pas dla rowerów, to po stronie gdzie on się znajduje nie może być miejsc parkingowych. Prawda li to? Może są jakieś wymogi dotyczące minimalnej szerokości jezdni? |
|
| Autor: | axxenfall [ Śr lis 26, 2008 12:37 ] |
| Tytuł: | Re: Warunki dopuszczenia ruchu rowerowego "pod prąd" |
Poniżej przytoczone przez Inżyniera Ruchu cytaty z przepisów, gdy starałem się o kontrapas/ruch pod prąd na Tarczyńskiej: Minister Infrastruktury napisał(a): Na jezdniach jednokierunkowych o szerokości ponad 8,50 m dopuszcza się wyznaczanie dwukierunkowego pasa dla rowerów, przy czym taki pas należy wyznaczyć przy lewej krawędzi jezdni. Szerokość dwukierunkowego pasa dla rowerów powinna wynosić co najmniej 2,50 m. [Zał. nr 2 do Rozp. Ministra Infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach.] Gdy zwróciłem uwagę, że nie chodziło mi o pas dwukierunkowy, a kontrapas bądź najlepiej ruch pod prąd na zasadach ogólnych, w odpowiedzi dostałem: Inżynier Ruchu napisał(a): nie ma możliwości dopuszczenia ruchu rowerów pod prąd z zaniechaniem oznakowania poziomego przy zastosowaniu znaku B-2 uzupełnionego o znak T-22. Rozporządzenie Ministra Infrastuktury oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych §17 ust. 2 mówi: "Umieszczona pod znakiem B-2 tabliczka T-22 wskazuje, że znak nie dotyczy rowerów jednośladowych wjeżdżających na wyznaczony na jezdni pas ruchu dla rowerów." Zaś ZTP dzielnie odpierający próby wprowadzenia bardziej efektywnego wykorzystania śródmiejskich ulic, przytoczył ( http://www.zm.org.pl/?a=srodmiescie-088 ): Renata Kaznowska napisał(a): W Rozporządzeniu Ministra infrastruktury z dnia 03 lipca 2003 roku w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach - załącznik nr 2 punkt 7.11., znajduje się następujący warunek (...) : „na odcinku jezdni, na którym wyznaczony został pas dla rowerów należy wyeliminować zatrzymywanie się pojazdów". Przepisów odnośnie minimalnej szerokości jezdni dla kontrapasa nie kojarzę. Czy dobrze pamiętam, że nie jest on zdefiniowany w przepisach? Na osłodę, przypominam, że ciągle trwają pertraktacje w sprawie poprawienia Prawa o Ruchu Drogowym i pokrewnych Rozporządzeń( http://www.zm.org.pl/?a=pgr-086 ). Pozdrawiam, Maciek |
|
| Autor: | olek [ Wt gru 23, 2008 10:10 ] |
| Tytuł: | Re: Warunki dopuszczenia ruchu rowerowego "pod prąd" |
axxenfall napisał(a): Przepisów odnośnie minimalnej szerokości jezdni dla kontrapasa nie kojarzę. Czy dobrze pamiętam, że nie jest on zdefiniowany w przepisach? Dobrze. Są określone szerokości dla pasów dwukierunkowych w jezdni jednokierunkowej i jednokierunkowych na jezdni dwukierunkowej (nota bene zupełnie od czapy). Jednokierunkowych na jednokierunkowych w rozporządzeniu nie przewidziano... i tutaj pojawiają się dwie możliwości interpretacji: 1. co nie jest zakazane, jest dozwolone; 2. co nie jest dozwolone, jest zakazane. Czasem wygrywa jedna, czasem druga. Ot, polski bajzel. Tarciu napisał(a): Czy dopuszczenie ruchu rowerowego pod prąd drogi jednokierunkowej wymaga wytyczania na niej pasa dla rowerów? Czy też może wystarczyłaby sama tabliczka "Nie dotyczy rowerów" przy zakazie wjazdu z drugiej strony ulicy? Zależy od kreatywności interpretującego: Inżynier Ruchu napisał(a): Rozporządzenie Ministra Infrastuktury oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych §17 ust. 2 mówi: "Umieszczona pod znakiem B-2 tabliczka T-22 wskazuje, że znak nie dotyczy rowerów jednośladowych wjeżdżających na wyznaczony na jezdni pas ruchu dla rowerów." Ale pas ruchu zdefiniowany jest w prawie o ruchu drogowym jako: Cytuj: każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczający do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych, oznaczony lub nieoznaczony znakami drogowymi. Co ciekawe, nigdzie nie ma zdefiniowanego pojęcia pasa ruchu dla rowerów. Ale przy odrobinie dobrej woli można per analogia przypuszczać, że pas ruchu dla rowerów też może być nieoznaczony znakami drogowymi... |
|
| Autor: | Tarciu [ Pt mar 13, 2009 10:37 ] |
| Tytuł: | Re: Warunki dopuszczenia ruchu rowerowego "pod prąd" |
Dzięki za odpowiedzi. olek napisał(a): Co ciekawe, nigdzie nie ma zdefiniowanego pojęcia pasa ruchu dla rowerów. Ale przy odrobinie dobrej woli można per analogia przypuszczać, że pas ruchu dla rowerów też może być nieoznaczony znakami drogowymi... Heh, podoba mi się ta interpretacja Kolegom z Wrocławia udało się wywalczyć takie - najprostsze i na większości ulic najsensowniejsze - rozwiązanie: ![]() ![]() źródło: http://rowery.eko.org.pl/index_aktualnosci.php5?dzial=7&kat=13&art=867 Czyli mamy już jakiś precedens w Polsce. Super, to może ułatwić sprawę. |
|
| Autor: | olek [ N mar 15, 2009 10:43 ] |
| Tytuł: | Re: Warunki dopuszczenia ruchu rowerowego "pod prąd" |
Tarciu napisał(a): Czyli mamy już jakiś precedens w Polsce. Super, to może ułatwić sprawę. Taki precedens mamy również w Warszawie - i to mniej więcej w Twoich rewirach. Na uliczce parkingowej po północnej stronie ul. Bitwy Warszawskiej, między Szczęśliwicką a Bublem Zesłańców. |
|
| Autor: | olek [ Pt kwi 03, 2009 8:01 ] |
| Tytuł: | Re: Warunki dopuszczenia ruchu rowerowego "pod prąd" |
O proszę, a Poznań się nie bał, i zrobił po austriacku, z obustronnym parkowaniem: http://www.srm.eco.pl/?option=com_conte ... &Itemid=36
|
|
| Autor: | Tarciu [ N kwi 26, 2009 18:23 ] |
| Tytuł: | Re: Warunki dopuszczenia ruchu rowerowego "pod prąd" |
olek napisał(a): Taki precedens mamy również w Warszawie - i to mniej więcej w Twoich rewirach. Na uliczce parkingowej po północnej stronie ul. Bitwy Warszawskiej, między Szczęśliwicką a Bublem Zesłańców. Ano, jest. Przecierałem oczy ze zdumienia gdy to zobaczyłem |
|
| Autor: | marek.slon [ Pt lip 17, 2009 23:02 ] |
| Tytuł: | Re: Warunki dopuszczenia ruchu rowerowego "pod prąd" |
Sugestia Olka, żeby odnieść do pasów rowerowych ogólną definicję z PoRD, jest niestety łatwa do obalenia: ten zapis odnosi wyłącznie do pojazdów wielośladowych. Mam jednak inny pomysł, który właśnie próbuję przetestować u mnie w Izabelinie. Otóż ów feralny zapis w rozporządzeniu z 31 lipca 2002 r. mówi tylko o rowerzystach "wjeżdżających" na wyznaczony pas, nie precyzuje natomiast, że ów pas ma być kontynuowany przez całą długość ulicy. Można więc zaproponować, żeby na początku i końcu danej uliczki jednokierunkowej wyznaczono kilkumetrowy odcinek kontrpasa, na pozostałym odcinku dopuszczając ruch na zasadach ogólnych. Rozwiązuje to też drugą trudność, czyli rzekomą sprzeczność między parkowaniem a ruchem pod prąd: na tych kilkumetrowych odcinkach nawet nie trzeba zakazywać parkowania, bo i tak 15 m od skrzyżowania jest ono zabronione. Jeśli kontrpas przechodzi przez skrzyżowanie, to po prostu pojawia się tuż przed nim i tuż za nim. Ma to nawet swój sens, bo rejonie skrzyżowania, gdzie rzeczywiście jest większe ryzyko kraksy, czyni ogranizację ruchu czytelniejszą i może przynajmniej część kierowców powstrzymać przed parkowaniem w tym kluczowym miejscu. Jeśli mi się uda wywalczyć coś takiego, dam oczywiście znać, ale już teraz ciekaw jestem Waszych opinii. |
|
| Autor: | olek [ So sie 08, 2009 7:45 ] |
| Tytuł: | Re: Warunki dopuszczenia ruchu rowerowego "pod prąd" |
marek.slon napisał(a): Sugestia Olka, żeby odnieść do pasów rowerowych ogólną definicję z PoRD, jest niestety łatwa do obalenia: ten zapis odnosi wyłącznie do pojazdów wielośladowych. Napisałem per analogia, bo nigdzie nie ma definicji pasa rowerowego. Jak chcesz obalić to stwierdzenie, to pokaż zapis, który mówi że pas rowerowy musi być wyznaczony znakami poziomymi Przy czym od razu zastrzegam, że stosując zasady logiki do polskich przepisów można w zasadzie udowodnić dowolne twierdzenie, łącznie z tym że np. wszystkie słonie są niebieskie. Przepisy są ze sobą sprzeczne (w jednym rozporządzeniu można znaleźć np. że parametr x = 10, a w innym że x = 3), a że fałsz implikuje zarówno prawdę jak i fałsz... Cytuj: Mam jednak inny pomysł, który właśnie próbuję przetestować u mnie w Izabelinie. Otóż ów feralny zapis w rozporządzeniu z 31 lipca 2002 r. mówi tylko o rowerzystach "wjeżdżających" na wyznaczony pas, nie precyzuje natomiast, że ów pas ma być kontynuowany przez całą długość ulicy. Można więc zaproponować, żeby na początku i końcu danej uliczki jednokierunkowej wyznaczono kilkumetrowy odcinek kontrpasa, na pozostałym odcinku dopuszczając ruch na zasadach ogólnych. Rozwiązuje to też drugą trudność, czyli rzekomą sprzeczność między parkowaniem a ruchem pod prąd: na tych kilkumetrowych odcinkach nawet nie trzeba zakazywać parkowania, bo i tak 15 m od skrzyżowania jest ono zabronione. Jeśli kontrpas przechodzi przez skrzyżowanie, to po prostu pojawia się tuż przed nim i tuż za nim. Ma to nawet swój sens, bo rejonie skrzyżowania, gdzie rzeczywiście jest większe ryzyko kraksy, czyni organizację ruchu czytelniejszą i może przynajmniej część kierowców powstrzymać przed parkowaniem w tym kluczowym miejscu. Jeśli mi się uda wywalczyć coś takiego, dam oczywiście znać, ale już teraz ciekaw jestem Waszych opinii. Dobry pomysł, powodzenia. Próbowaliśmy na coś podobnego namówić władze Śródmieścia: http://www.zm.org.pl/?a=srodmiescie-081 ale beton w ZTP trzyma się mocno. Podstawowe pytanie, czy osoba decyzyjna ma wolę coś zrobić (jak w Poznaniu czy Wrocławiu), czy nie (jak w Urzędzie Dzielnicy Śródmieście). Jak jest wola, to w bogatej kolekcji polskich przepisów znajdzie się i odpowiednia konstrukcja prawna. |
|
| Strona 1 z 2 | Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|