zm.org.pl

Chciałbym zwrócić uwagę działaczom ekologicznym na odwrotny niekiedy od zamierzonego, skutek wszelkich akcji promujących używanie rowerów. Sama idea jest rzecz jasna jak najbardziej słuszna , lecz problem pojawia się kiedy ten sposób poruszania się jest przedstawiany jako niemal jedyne rozwiązanie alternatywne wobec patologii jaką jest obecna motoryzacja. 99% osobników zarówno wśród prostego ludu jak i tych którzy odpowiadają za politykę transportową (tzn urzędników i dziennikarzy ) nie ma świadomości jak wielkie są możliwości techniczne niemal natychmiastowego obniżenia wszelkich uciążliwości ekologicznych motoryzacji (mam nadzieję że wśród Szanownych Działaczy jest nieco lepiej ). Nagłaśniając publicznie tezę "to co jest albo rower" dajecie szkodnikom ekologicznym argument za pierwszą opcją.
Bardziej celowym wydaje się dalsze koncentrowanie na ułatwianiu rowerzystom życia poprzez wymaganie na władzy:
-obniżania podatków na wszelki osprzęt rowerowy, łącznie z elektrycznymi silniczkami wspomagającymi.
-obniżanie podatków na usługi towarzyszące, głównie wypożyczalnie, głównie przy stacjach kolejowych (+ koniecznie całkowita liberalizacja usług transportowych ).
-utrzymanie limitu prędkości 50 km/h, a o ile to będzie możliwe obniżanie go, co jest równiez konieczne dla wymuszenia zmian w samej motoryzacji
-najefektywniejsze zwalczanie przestępstw takich jak kradzieże m.in. rowerów, czy nieodpowiednie względem rowerzystów zachowania kierowców. Najskuteczniejszym środkiem docelowo będzie oczywiscie pełny monitoring wszystkich miejsc publicznych, a tymczasowo niezbędnym wydaje się wprowadzenie powszechnego systemu nagród za donosy ( w postaci filmów ) na te przestępstwa.

Rzeczywiscie, w Polsce nie ma sensu promocja roweru na zasadzie mowienia wszem i wokol o tym, jaki to dobry, wygodny i szybki srodek transportu. O tym wiemy my, ale przecietny spaliniarz nie wyobraza sobie tego w zaden sposob - "przeciez to takie niebezpieczne, tak duzo samochodow i tak szybko jezdza!". Fakt, to jest niebezpieczne, zwlaszcza wtedy, kiedy na ulicach jest w miare luzno. Ile razy wyruszam w miasto, za kazdym razem nie mam pewnosci, czy wroce caly i zdrowy (kilka razy nie udalo sie). Jednak tylko rower daje mi poczucie wolnosci. Kiedy mijam tysiace samochodow stojacych w korku - serce mi rosnie i radosc rozpiera dusze. Paradoksalnie, w Warszawie, im wiecej samochodow znajduje sie na jezdni tym bezpieczniej poruszac sie na rowerze. Najlepiej oczywiscie jest wtedy, kiedy wszystkie grzecznie stoja w korku (wtedy dopiero doceniam naprawde wartosc skroconej kierownicy!).
Poniewaz zjawisko kongestii powieksza sie znacznie szybciej niz prognozowano, jest szansa, ze niebawem cala Warszawa stanie na dobre i wtedy naprawde pozostanie tylko rower. Wowczas tez znajda sie odpowiednie srodki na rowerowa infrastrukture. Nie pozostanie tez nic innego, jak zaproszenie do wspolpracy Holendrow w miejsce naszych nieduczonych projektantow z bozej laski.

Możesz wskazać kto i gdzie przedstawia rower jako "niemal jedyne rozwiązanie alternatywne wobec patologii jaką jest obecna motoryzacja" i wygłasza tezy "to co jest albo rower"? Bo mnie się wydawało, że od samego początku warszawska kampania rowerowa wskazywała na rower jako istotne, ale jedynie uzupełnienie systemu transportowego. Podstawą powinien oczywiście być sprawny i wydajny transport publiczny.



Czyli co, renegocjacja traktatu akcesyjnego? Wysoko Waćpan mierzysz.

Poza tym nie sądzę, by kwestie finansowe były kluczowe dla popularności rowerów. Polaków stać na rowery - więcej, w dużych miastach jeżdżą rowerami znacznie bardziej eksluzywnymi niż Niemcy, Holendrzy czy Brytyjczycy.



Tym akurat się zajmujemy - ostatnio przy okazji propozycji podniesienia limitów prędkości w Wawie oraz opiniowania projektów modernizacji ulic. Bardzo często jest tak, że my proponujemy uspokajanie ruchu, a urzędnicy upierają się przy wydzielonych ścieżkach rowerowych.

Przy czym oczywiście limity powinny być zróżnicowane. Standardem na drogach lokalnych powinno być 30 km/h, miejskich 50 km/h, a na bezkolizyjnych 70-80 km/h (choć to też zależy od lokalizacji przystanków, zabezpieczeń przed wypadnięciem, pasów włączeń itp.)



Nie jestem przekonany co do skuteczności monitoringu. Znajomej zdewastowali rower tuż pod kamerą bardzo wyrafinowanego i kosztownego monitoringu miejskiego i policja niespecjalnie się tym przejęła. Owszem, możliwości techniczne są, zoomy robią wrażenie, ale obszar do monitorowania jest na tyle spory, że cały system nadaje się raczej do inwigilowania niż zapewniania bezpieczeństwa publicznego. No chyba, że zatrudnimy tysiące osób do siedzenia przed monitorami - ale mam wrażenie, że skuteczniej byłoby te tysiące osób po prostu posłać na ulice.

_________________
pozdrawiam, olek

przede wszystkim chodzi mi o to by jazda rowerem była przedstawiana jako jeden z wielu sposobów na poprawę sytuacji, a nie była wysuwana na pierwsze miejsce. Obecnie efekty propagandowe są takie jakie są, o czym świadczą n.p. dyskusje internetowe po akcjach "dzień bez samochodu". Sama nazwa akcji jest zresztą fatalna i potwierdza me zastrzeżenia.



Lokalnych akcji nie znam więc nie oceniam. Mam nadzieję że uwzględnicie w nich mą sugestię. Co do ostatniego zdania, absolutnie nie mogę się zgodzić, o ile przez "publiczny" rozumiecie "organizowany przez państwo" gdyż podstawą powinien być transport przede wszystkim efektywny, czyli wykorzystujący jaknajoszczędniejsze pojazdy. Prowadzenie działalności transportowej przez państwo nie jest tego warunkiem koniecznym, a wręcz temu przeszkadza oslabiając konkurencję. W związku z tym, nie powinno być żadnych watpliwości co do liberalizacji i obniżania kosztów pracy.



No cóż , wymagania postępu technicznego i cywilizacyjnego są nadrzędne względem przepisów, które można zmienić i własnie na wymuszaniu tego na władzach należy się skupić. Właściwe poglądy zaczynają już sie przebijać w komisji europejskiej, a wojna o prawdziwie wolny rynek już się zaczyna toczyć, czego przykładem jest przełamywanie monopoli taksówkowych w Rzymie, czy w mniejszej skali u nas też.



Co do "gołych" rowerow być może masz rację, ale silniczki wspomagające to juz b. poważny wydatek



Brak woli i/lub lenistwo policji nie zmienia faktu, że warunkiem koniecznym strachu przed dopuszczeniem się czynu złego jest śwaidomosć bycia pod ciagłą obserwacja na każdym kroku. Do stanu takiego trzeba jak najszybciej zmierzać. Nie tylko ze względu na kradzieże rowerów.


Kwestie limitów prędkości i inne ogólne postaram sie poruszyć w nowym temacie "docelowa wizja transportu" w dziale "transport"

pozdrawiam

A nie jest?



Trudno się dziwić kierowcom, że chwalą samochody, kolejarzom, że doceniają kolej, a rowerzystom, że cenią swoje rowery. Choć, jak już było tu powiedziane, nikt z nas nie uważa roweru za jedyne wyjście (a tylko za bardzo dobre wyjście jako uzupełnienie i dopełnienie komunikacji miejskiej



Dyskusje internetowe wiecznych malkontentów nie powinny być IMO odnośnikiem. Zwłaszcza, że nie widziałem niczego, co by nie miało przeciwników, którzy potrafią dużo pisać i głośno krzyczeć.



Nie myśmy ją wymyślili, tylko UE. Z resztą jeżeli chodzi o akcję, to do niej samej (a raczej do sposobu jej przeprowadzania w Warszawie) też mamy pewne zastrzeżenia.



A zatem o czym Waćpan prawisz i czy na pewno to dobry adres, skoro my działamy lokalnie



Żeby nie przedstawiać roweru jako jedynej alternatywy? Nie tylko uwzględnimy, ale uwzględnialiśmy na długo przed tym jak ją sformułowałeś



Tutaj zdania są podzielone, nie tylko pośród ekologów, ale i tzw specjalistów z branży. Polecam np portal Infobus.pl gdzie dyskutuje się o tym często. Ja osobiście (i prosze, traktuj to TYLKO JAKO MOJE ZDANIE) generalnie jestem za liberalizacją rynku, ale też nie do końca. Pewne regulacje zapewniające bezpieczeństwo i wysoka jakość transportu ludzi powinny zostać zachowane. Jednak zgadzam się, że spółki miejskie, czy państwowe to relikt i się niezbyt sprawdzają. Przynajmniej jak na razie, bo kto wie, co będzie później



Około 2000zł. Czyli mniej więcej tyle ile wydaje się na ubezpieczenie średniej klasy w miarę nowego auta. Z resztą silniczek elektryczny w rowerze nie jest wyposażeniem koniecznym do jazdy. Przyjemniej, taniej i łatwiej jeździ się bez.



Warunkiem koniecznym jest nieuchronność kary, a nie sam fakt monitoringu, który nijak tego nie gwarantuje.

Bowiem nawet po zobaczeniu złodzieja (samochodu, roweru - czegokolwiek) w kamerze, najpierw trzeba go jeszcze złapać, a potem jeszcze Mu udowodnić przestępstwo, z czym nasze sądy, jak wiemy, niezbyt sprawnie sobie radzą. A nawet jak sobie poradzą, to wynik jest albo w zawieszeniu, albo odłożony na wieczne nigdy, bo więzienia są przepełnione. I to chyba największa tragedia, bo drobne (tzw niskiej szkodliwości społecznej) przestępstwa przechodzą płazem... a to zachęca przestępców.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko

Wnioski me formułowałem na podstawie tego co widać i słychać w środkach musowego przekazu i w odniesieniu do nich je podtrzymuję, bo wynikają ze stwierdzenia faktów. Jeżel rzeczywiscie Waszej organizacji lokalnymi akcjami udaje się rzetelniej edukować lud i panów władców, wnioski te Was nie dotyczą. Jeżeli.

Cena rzędu 2000 zł za silniczek to jednak dla wielu osób poważny wydatek jest, a brak wspomagania w wielu wypadkach, głównie w terenie nierównym może skutecznie zniechęcić do używania rowerów. Rozumiem, że ogólnie zgadzacie się z postulatem obniżania cen sprzętu?

Pisząc o liberalizacji nie postulowałem bynajmniej obniżenia standardów bezpieczeństwa. Po prostu niech każdy kto spełnia wymogi ma prawo wykonywać usługi.

W kwestii monitoringu też się możemy zgodzić, że potrzebne jest spełnienie obu warunków tzn zarówno permanentnej obserwacji, i właściwego wykorzystania jej efektów przez aparat ścigania.

i to by było na tyle

No cóż. Za media nie odpowiadamy. Wiem natomiast z doświadczenia, że potrafią skutecznie zniekształcić przekaz, jaki się przez nie kieruje do opinii publicznej.



Trudno mi powiedzieć, jak ludzie rozumieją nasz przekaz. Generalnie pewien czas temu zaakceptowałem fakt, że istnieje pewien odsetek ludzi, którzy i tak zrozumieją dokładnie to, co chcą, niezależnie co by się do nich nie mówiło i na jaki temat.




Ano, może. Tylko, że dojeżdżając do pracy powiedzmy 5km przez Warszawę, niezbyt wiele się jeździ w terenie nierównym



Oczywiście, że tak. Choć trzeba zdawać sobie sprawę, że rower za 200zł nie może już być wiele tańszy, chyba, że kosztem drastycznego obniżenia (jeszcze bardziej) jego jakości wykonania i montażu.



Tu się zgodzę. Jednak napisałem na wszelki wypadek, bo na razie liberalizacja usług transportowych u nas w kraju kojarzy mi się z busami jeżdżącymi 140km/h z Warszawy do Lublina i rozlatującymi się -dziestoletnimi autokarami sprowadzonymi z Niemiec i jeżdżącymi do miejscowości w okolicach Warszawy spod hotelu Forum. I muszę przyznać z bólem, że taki obraz liberalizacji kosztem bezpieczeństwa pasażerów mi nie odpowiada i wymaga zmian.



Oczywiście. Nawet z naciskiem na wykorzystywanie tych efektów, bo akurat permanentnej obserwacji to jestem (tu traktuj to jako moje i tylko moje zdanie) przeciwny. Obserwacja wszędzie to utrata prywatności, zaufania wzajemnego w społeczeństwie, a co za tym idzie także pewnego poczucia zasad moralnych. Trudno mi określić, gdzie ów monitoring powinien się kończyć, dla kogo powinien być dostępny i w jakiej sytuacji, ale stanowczo sprzeciwiam się sytuacji permanentnego monitoringu wszystkich przez wszystkich w każdej sytuacji.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko

Kwestia cen rewerów : wiadomo jak wielkie jest złodziejstwo tego państwa, wiec rezerwy obniżania podatków także, zarówno bezpośrednio narzuconych na ceny jak i ZUSu.
Jeżeli chodzi o liberalizację to umówmy się po prostu na nierozszerzanie jej właściwej definicji.
W sprawie monitoringu: granicą gdzie kończy się prywatność jest próg własnego mieszkania/domu, zgodnie zreszta z z nazwą "miejsce publiczne". O całkowitym zaufaniu wzajemnym w społeczenstwie nie ma co marzyć i należy przystosować system zapewnienia bezpieczeństwa do tego, że cześć każdego społeczeństwa zawsze będą stanowić osobnicy wymagający poczucia bata nad sobą. No ale to już temat na osobną dyskusję.

Polska jest jednak w większości krajem równinnym. Za to znacząca część populacji mieszka w blokach i kamienicach, wnosi rowery po schodach, przewozi windą, pokonuje wysokie krawężniki. Dla nich silniczek jest raczej utrudnieniem (zwiększenie wagi, konieczność dodatkowej konserwacji) niż ułatwieniem i nawet gdyby obniżyć cenę o połowę, nie wróżę mu specjalnej popularności.

W miastach górzystych też są lepsze rozwiązania. Zamiast zmuszać rowerzystów do wożenia wspomagania ze sobą, lepiej zainstalować wspomaganie w miejscu utrudnienia, w formie windy lub wyciągu rowerowego, np. takiego:

http://www.trampe.no/english/



Ogólnie to uważam, że postulat obniżania cen sprzętu poprzez ulgi podatkowe na wybrany jego rodzaj sprzeczny jest z postulatem liberalizacji. Albo rybka, albo akwarium.



Przecież w zasadzie tak jest obecnie. Możesz sobie kupić pociag / autobus, zatrudnić wykwalifikowaną kadrę i wykonywać usługi. Przedmiotem dyskusji może być ewentualnie szczegółowy zakres wymogów.



Permanentna obserwacja wszystkiego nie ma żadnego sensu, bo wtedy na każdego obywatela musiałbyś zatrudnić 5 policjantów.

_________________
pozdrawiam, olek

To, czy komuś jest potrzebne wspomaganie wyjaśniłoby się po wprowadzaniu rzeczywistej masowej dostępności cenowej. Iloścowej skali zjawiska teraz nie rozstrzygniemy. Jako założenie traktuję to że należy obywatelom taką możliwość stworzyć.



Sprzeczne byłoby jednie faworyzowanie określonego producenta. Wspomaganie właściwych sposobów transportu to byłaby właśnie słuszna polityka transportowa.
...a tak przy okazji to jestem zwolennikiem ogólnego obniżania podatków (oprócz tych pełniących funcję kar ekologicznych czyli n.p. w cenach paliw )



w "temacie" (mini/auto) busów masz w zasadzie rację, z tym że dalej pozostaje problem wysokich kosztów pracy i podatków utrudniajacych skuteczna walkę kosztową z jazdą własnym autem.
problem ograniczania konkurencji dotyczy głównie kolei i taksówek, co zwłaszcza w tym ostatnim przypadku ma fatalne skutki, gdyż mogłyby one (bedąc kilkukrotnie tansze, oszczedniejsze i liczniejsze ) być obecnie główną szansą na zachęcanie do nienadużywania własnych aut.



Jak sądziłem doszliśmy do consensusu iż dążenie do maksymalizacji strachu potencjalnego złoczyncy wymaga maksymalizacji dążenia do spełnienia OBU warunków tzn. sprawnego wykorzystania dowodów przez aparat scigania jak I śwaidomosci bycia obserwowanym w każdym miejscu publicznym o kazdej porze. Doświadczenia z omonitorowanych miejsc potwierdzają ze tak jest.
a zatem nie trzeba 5 policajntów/obywatela a wystarczy wysoki poziom przekonania że "własnie jestem w ukrytej kamerze".