Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: N sty 28, 2007 20:20 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): N sty 28, 2007 19:36
Posty: 50
Lokalizacja: Warszawa
Nie wiem czemu ZM pomija ten problem.
Chowanie głowy w piasek nic nie da
http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34864,3860764.html

Czy Zielone Mazowsze popiera działania swojego koalicjanta zmierzające do tego, że całej północnej części Lasu Bemowskiego grozic będzie degradacja i zostanie zniszczona naturalna bariera chroniąca Bielany przed negatywnym wpływem Kompostowni w Radiowie?
Slajd z analizy środowiskowej autorstwa DHV:

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn sty 29, 2007 8:22 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
robert_c napisał(a):
Nie wiem czemu ZM pomija ten problem.


A czemu akurat ZM akurat tym problemem miałoby się zajmować?

robert_c napisał(a):
Czy Zielone Mazowsze popiera działania swojego koalicjanta zmierzające do tego, że całej północnej części Lasu Bemowskiego grozic będzie degradacja


Możesz wskazać:

a) nazwę koalicjanta?

b) oficjalne stanowisko, pismo czy inny dokument koalicjanta, w którym "zmierza on do degradacji całego północnej części Lasu Bemowskiego"?

c) konkretne naruszenie deklaracji lub regulaminu koalicji?

Zdaję sobie sprawę, że to swego rodzaju standard w dzisiejszym życiu politycznym, ale mnie osobiście na dyskutowanie anonimowych, rzucanych na oślep insynuacji i plotek trochę szkoda czasu.

robert_c napisał(a):
Slajd z analizy środowiskowej autorstwa DHV:


Może nie przeczytałeś tego slajdu, który wkleiłeś, ale stoi na nim jak byk:

DHV napisał(a):
Najistotniejszy problem - przecięcie szlaku migracyjnego zwierząt na granicy KPN i Lasu Młocińskiego łączącego dwa obszary Natura 2000 "Puszcza Kampinoska" i "Dolina Środkowej Wisły".


Na stronie SISKOM czytamy:

siskom napisał(a):
Naszym zdaniem najlepszymi wariantami są: Wariant II i IIC.


Rzut oka na mapę... i okazuje się, że popierane przez SISKOM warianty II i IIC przecinają szlak migracyjny zwierząt na granicy KPN i Lasu Młocińskiego dokładnie w tym samym miejscu, co wariant IIB! To jak to, wariant IIB jest "be", bo przecina szlak migracyjny zwierząt na granicy KPN i Lasu Młocińskiego, a wariant IIC już nie? Najistotniejszy problem środowiskowy się w cudowny sposób dematerializuje bez przesunięcia trasy?

Chyba nie o ochronę środowiska tutaj SISKOMowi chodzi...

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn sty 29, 2007 20:30 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): N sty 28, 2007 19:36
Posty: 50
Lokalizacja: Warszawa
olek napisał(a):
A czemu akurat ZM akurat tym problemem miałoby się zajmować?

O ile mi wiadomo, to ZM zajmuje się i zielenią miejską, komunikacją i transportem. Wiele można wyczytać z tytułu strony internetowej.
... gdzie transport nie zagraża środowisku...
Polecam też zapoznać się z par. 10 Statutu ZM.

Cytuj:
Możesz wskazać:
a) nazwę koalicjanta?
b) oficjalne stanowisko, pismo czy inny dokument koalicjanta, w którym "zmierza on do degradacji całego północnej części Lasu Bemowskiego"?

Wchodząc tu mialem nadzieję na rzeczową dyskusję, a nie bicie piany.
Zalinkowałem artykuł z GW. Wymieniane są tam tylko dwie organizacje. Dla ułatwienia podpowiem, że nie jest to OTOP.
Poza tym polecam zapoznać się z uchwała walnego tej drugiej organizacji.
Cytuj:
c) konkretne naruszenie deklaracji lub regulaminu koalicji?

A co to ma do rzeczy? Nie obchodzi mnie jakiś regulamin, tylko Las Bemowski.

Cytuj:
Może nie przeczytałeś tego slajdu, który wkleiłeś, ale stoi na nim jak byk:
DHV napisał(a):
Najistotniejszy problem - przecięcie szlaku migracyjnego zwierząt na granicy KPN i Lasu Młocińskiego łączącego dwa obszary Natura 2000 "Puszcza Kampinoska" i "Dolina Środkowej Wisły".


Na stronie SISKOM czytamy:
siskom napisał(a):
Naszym zdaniem najlepszymi wariantami są: Wariant II i IIC.


Rzut oka na mapę... i okazuje się, że popierane przez SISKOM warianty II i IIC przecinają szlak migracyjny zwierząt na granicy KPN i Lasu Młocińskiego dokładnie w tym samym miejscu, co wariant IIB! To jak to, wariant IIB jest "be", bo przecina szlak migracyjny zwierząt na granicy KPN i Lasu Młocińskiego, a wariant IIC już nie? Najistotniejszy problem środowiskowy się w cudowny sposób dematerializuje bez przesunięcia trasy?

To może wkleję slajd dla warintu II/IIC

Obrazek

Nie o przecięcie szlaków migracyjnych tu chodzi, bo tą szkodliwość łatwo zneutralizować.
Polecam: http://siskom.waw.pl/nauka-srodowisko.htm
Dla przypomnienia - każda droga wychodząca w kierunku Gdańska będzie przechodziła pomiędzy dwoma obszarami N2000. Ta istniejąca też.
Przy wyborze każdego wariantu trasy bierze się jednak pod uwagę tzw. wariant zero. Nową inwestycję podejmuje się jeśli wybrany wariant jest lepszy od wariantu zero. To, że realizacja trasy S7 w kilku wskazanych wariantach jest lepsza niż zaniechanie inwestycji zostało wykazane przez wykonującego analizę środowiskową (notabene znany przyrodnik).

W róznicy pomiędzy II, a IIB chodzi więc o zasadniczy inny problem.
Jaki? Dla ułatwienia napiszę, że problem ten zdefiniowałem w tytule tego wątku.

Cytuj:
Chyba nie o ochronę środowiska tutaj SISKOMowi chodzi...

Tak? a o co?
Przypominam co napisałeś:
Cytuj:
Zdaję sobie sprawę, że to swego rodzaju standard w dzisiejszym życiu politycznym, ale mnie osobiście na dyskutowanie anonimowych, rzucanych na oślep insynuacji i plotek trochę szkoda czasu.

Poza tym nie zajmujmy się tym o co chodzi SISKOM-owi. Załózmy więc, że o wielkie pieniądze. OK?
Zajmijmy się teraz może tym o co tutaj chodzi ZM.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn sty 29, 2007 20:57 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
robert_c napisał(a):
olek napisał(a):
A czemu akurat ZM akurat tym problemem miałoby się zajmować?

O ile mi wiadomo, to ZM zajmuje się i zielenią miejską, komunikacją i transportem. Wiele można wyczytać z tytułu strony internetowej.
... gdzie transport nie zagraża środowisku...
Polecam też zapoznać się z par. 10 Statutu ZM.


Nie znaczy to jednak, że przy ograniczonych zasobach finansowych, czasowych, czy osobowych nasze stowarzyszenie może zajmować się naraz wszystkim.
A jeżeli już to raczej staramy się zajmować przyczynami problemu, a nie jego skutkami, więc raczej nie interesuje nas przepychanie trasy spod bloków pod domki i odwrotnie.

robert_c napisał(a):
Zajmijmy się teraz może tym o co tutaj chodzi ZM.


Skoro się tematem niezbyt zajmujemy, to o co nam może chodzić, Poszukiwaczu_spiskowych_teorii_dziejów?

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn sty 29, 2007 21:42 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): N sty 28, 2007 19:36
Posty: 50
Lokalizacja: Warszawa
Witaj Rafii
Raffi napisał(a):
Skoro się tematem niezbyt zajmujemy, to o co nam może chodzić, Poszukiwaczu_spiskowych_teorii_dziejów?


Jak do tej pory zajmowaliście się każdą projektowaną trasą ekspresową.

Moje pytanie jest natury zasadniczej.

Czy ZM akceptuje działania grupy osób, z kórą zdarza się mu współpracować, zmierzające do wprowadzenia trasy ekspresowej w Las Bemowski i w sąsiednie osiedla?

Tylko nie piszcie, że nie wiecie o jaką grupe chodzi i że ta grupa nic złego nie robi. Jesteśmy inteligentnymi ludźmi. Nie bawmy się więc w kotka i myszkę i nie udawajmy, ze nie wiemy ani o jakie działania chodzi, ani o czyje.
Plisss.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt sty 30, 2007 7:51 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
robert_c napisał(a):
Czy ZM akceptuje działania grupy osób, z kórą zdarza się mu współpracować, zmierzające do wprowadzenia trasy ekspresowej w Las Bemowski i w sąsiednie osiedla?


Współpracujemy z ZDM, choć nie akceptujemy wielu Ich działań, współpracujemy z urzędem miasta, choć wielu Ich działań nie popieramy. Z wieloma organizacjami pozarządowymi, urzędami, czasem nawet firmami współpracujemy w jednym temacie, lub w kilku, a w resztę ich działalności się nie mieszamy (Oni zresztą w naszą też nie). Nie odpowiadamy za inne organizacje, urzędy, podmioty prawne, firmy czy jakiekolwiek działania osób trzecich.

robert_c napisał(a):
Nie bawmy się więc w kotka i myszkę (...)
Plisss.


Podpisuję się obiema rękoma. Konkretne pytania i konkretne odpowiedzi. Nie, że "coś", "gdzieś", "ktoś", "kiedyś", "jakoś", a w ogóle "znajdź Pan sobie w gazecie" lub linku itp. Bo teraz to się zwyczajnie forum zaśmieca.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt sty 30, 2007 8:21 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
robert_c napisał(a):
Moje pytanie jest natury zasadniczej.

Czy ZM akceptuje działania grupy osób, z kórą zdarza się mu współpracować


Cieszę się, że tak bardzo, wręcz zasadniczo, Ci zależy na akceptacji lub nie ZM, ale ZM nie musi akceptować czy też w ogóle oceniać moralnie wszystkich działań wszystkich osób, z którymi zdarza się mu współpracować (zwłaszcza, że imię ich legion).

Inaczej rzecz ujmując - zajmujemy się rozwiązywaniem konkretnych problemów, nie dzieleniem całego świata na "dobrych" i "złych" facetów. Współpraca z jakimś samorządem lokalnym w sprawie budowy dróg rowerowych nie oznacza, że musimy akceptować wszystkie działania danego urzędu. Z faktu, że w statucie mamy propagowanie idei wegetariańskich, nie oznacza, że np. w dziedzinie bezpieczeństwa ruchu drogowego nie możemy współpracować z miłośnikami smażonych kiełbasek. Bycie w konsorcjum z Politechniką Krakowską nie uprawnia nas do wtrącania się im w działalność dydaktyczną. Itp. itd. etc.

W ramach Koalicji Lanckorońskiej zajmujemy się problemami zdefiniowanymi w deklaracji, stąd moje pytanie, na które nie raczyłeś odpowiedzieć.

robert_c napisał(a):
nie udawajmy, ze nie wiemy ani o jakie działania chodzi, ani o czyje.


Nic na to nie poradzę, ale jako prosty człowiek czuję instyktowną odrazę do osobników, którzy unikają powiedzenia wprost, o co im chodzi. Te "wicie rozumicie", "wszyscy wiemy o co chodzi" to tylko figura stylistyczna, czy wyraz tęsknoty za klimatami z filmów Barei?

robert_c napisał(a):
To może wkleję slajd dla warintu II/IIC


Który w żaden sposób nie wyjaśnia cudownej dematerializacji problemu przyrodniczego, który na poprzednim slajdzie został wskazany jako najistotniejszy.

Czy sądzisz, że firma DHV niewłaściwie zidentyfikowała, co jest istotne dla środowiska przyrodniczego, czy też wariant II/IIC w rejonie Dąbrowy Leśnej zawiera odmienne rozwiązania niż IIB?

Połowę życia spędziłem na Bielanach, dość dobrze znam tereny przez które ma przebiegać trasa. Szczerze pisząc osobiście dużo bardziej mnie martwi właśnie ten odcinek, który zupełnie bagatelizujesz, w rejonie Dąbrowy Leśnej, gdzie też będzie trzeba wyciąć z 5 ha lasu i zabetonować kolejne kilka ha pól i łąk, w bezpośredniej bliskości Puszczy. Mam spory osobisty sentyment do tych okolic - znakowałem tam szlaki rowerowe, przez lata wpadaliśmy ze znajomymi do "Małego Białego Domku", który według świetlanych planów ma się znaleźć 100 m od drogi ekspresowej.

Nie wiem, co chcesz osiągnąć, ale im dłużej mnie przekonujesz o konieczności zajęcia stanowiska w sprawie wyższości dżumy nad cholerą (lub vice versa), tym większa narasta do mnie niechęć do jakiegokolwiek wariantu rzeczonej trasy.

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt sty 30, 2007 9:47 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 20:18
Posty: 2049
Lokalizacja: Z Warszawy
Myśle, że stanowisko ZM poznasz, jak napiszemy do urzędu wojewódzkiego swoje wnioski i opublikujemy na naszej stronie. Na razie czeka nas jeszcze rzeczowa dyskusja wewnatrz ZM, nad tym co wymyślono we wniosku i raporcie OOŚ. Wcześniej nikt nas na osobiste rozmowy w GDDKiA nie zapraszał, a resztę spraw - przynajmniej ja śledziłem z mediów lub z relacji innych organizacji, ktore się tematem zajmowały. I poprę tu kolegów, ale nie musze się zgadzać ni w 1% ze stanowiskiem tych organizacji, aby z nimi współpracować w ramach Koalicji, jeśli tylko wspólnie realizujemy wyznaczone dla niej cele, a jak na razie nie widze, aby nie było inaczej.
Oczywiscie chodzi o "tych" i domysl sie teraz czy to Ci sami o ktorzych piszesz, że "sami wiecie".
Pozdro

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lut 01, 2007 20:40 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): N sty 28, 2007 19:36
Posty: 50
Lokalizacja: Warszawa
Chcecie konkretnej analizy?
Proszę bardzo.
Cytuj:
Koalicja Lanckorońska jest porozumieniem organizacji pozarządowych i osób, działających na rzecz promocji zrównoważonego transportu oraz ograniczenia negatywnego wpływu transportu na środowisko, zdrowie i życie ludzi.

Czy można nazwać "zrównoważonym transportem" próbę wprowadzenia trasy ekspresowej w teren leśny?
Czy można nazwać "ograniczaniem negatywnego wpływu na środowisko, zdrowie i życie ludzi" próbę wprowadzenia trasy ekspresowej w Las Bemowski (będącym lasem ochronnym) i wprowadzenie jej w środek gęsto zabudowanych osiedla Radiowo?
Analizując negatywny wpływ na ludzi wariant IIB lepszy jest tylko dla dwóch bloków na Chomiczówce, w zamian na negatywny wpływ na kilkadziesiąt domów zabudowy jednorodzinnej

Cytuj:
Polska zajmuje pierwsze miejsce w Unii Europejskiej zarówno pod względem liczby wypadków na 100 tys. mieszkańców, jak i liczby zabitych w wypadkach drogowych.

Całkowita racja. Tak się składa, że Polska też ma najgorszą jakościowo sieć drogową i najmniejszy udział tras wysokich klas w tej sieci.

Cytuj:
Po drugie, w miastach przekraczane są dopuszczalne stężenia toksycznych substancji, których źródłem jest transport, takich jak: pyły, ozon, metale ciężkie, tlenki azotu i siarki, węglowodory aromatyczne, dioksyny

Zgadza się. Myślę, że w Warszawie mamy o wiele gorsze powietrze, niż w innych europejskich miastach. Paradoksalnie Warszawa również ma najbardziej przestarzałą sieć ulic i niemal zupełny brak tras wysokich klas w sieci tych ulic.
Cytuj:
Ponadto niemal 40% społeczeństwa jest zmuszona żyć na terenach o przekroczonym poziomie hałasu, który powoduje bezsenność, bóle głowy, a nawet zawały serca.

Całkowita racja. Ulic w Warszawie na kórych jest ruch nieadekwatnie zbyt duży do ich klas, nie da się zekranować, obsadzić zielenią izolacyjną, przykryć.
Cytuj:
Po trzecie, spaliny zagrażają innym organizmom żywym, a budowane drogi niszczą unikalne systemy przyrodnicze, w tym zaliczane do sieci europejskiej Natura 2000.

Po części zgoda. Jednak ta deklaracja nie przeszkadza, by lobbować za trasą w Lesie Bemowskim.
Czemu po części zgoda? - Bo wiele istniejących dróg przecina już obszary N2000. Modernizacja sieci drogowej powinna odbyć się z poszanowaniem art. 34 Ustawy o ochronie przyrody. Tym samym istnieje możliwość wyprowadzenia wielu tras z obszarów cennych przyrodniczo. Trzeba tylko przypilnowac, by grupy lokalnego nacisku nie psuły wszystkiego oraz przypolnowac, by nawiedzeni drogowcy nie przekonywali, że "inaczej się nie da".
Cytuj:
Należy zwrócić uwagę, że zjawiska te są także wynikiem działań władz publicznych, które często wspierają nieprzyjazne środowisku formy transportu kosztem tych przyjaznych

Tia... i jedno ze stowarzyszeń, które pod tym się podpisało, lobbuje za wycięćiem Lasu Bemowskiego. To mi się podoba.

Ale to poniżej jest najlepsze:
Cytuj:
Tymczasem przygotowywane są liczne inwestycje drogowe, często wbrew zasadom ochrony przyrody i środowiska, a także bez respektowania konstytucyjnych zasad państwa prawa

I podpisują się pod tym osoby, które właśnie nie respektują zasad państwa prawa (ustanowione rezerwy wg pzp) i wciskają trasę w las i w sąsiednie osiedle, gdzie takowa inwestycja nie była nigdy planowana.

itp. itd. Nawet dalej już nie powino się tego czytać.

Zwróce uwagę jeszcze na "Jak działamy":
Cytuj:
2. Monitorować wpływ inwestycji oraz istniejących układów komunikacyjnych na system przyrodniczy i zdrowie ludzi oraz zabudowę mieszkaniową, a w razie potrzeby podejmować działania mające na celu ograniczenie niekorzystnego wpływu.

Niekorzystnego wpływu na co? Na domy, gdzie akurat mieszka zarząd stowarzyszenia?
Cytuj:
7. Koordynować swoje działania.

Ostatnie bez komentarza, w śwoetle z tego, co napisaliście powyżej...

Radzę więc zapoznac się z "misją" Koalicji i co tam jest napisane i wtedy dopiero odpowiadać
Czy działanie jednego z koalicjantów sprzeczne z deklaracjami uwazacie za etyczne?
Czy w myśl pkt 7 nie uważacie, że wyłamanie się jednego z koalicjantów i niekoordynacja działań, zwłaszcza sprzecznych z deklaracjami Koalicji, nie powinna poskutkować zdecydowaną realkcją ZM?

OK. Nie odpisujcie. Wiem, wiem. To oni a nie my, my nic nie wiemy, poza tym to nie oni, to GDDKiA, a tak w ogóle, to nie wiemy o co chodzi i o kogo chodzi, blabla.

Przyjrzyjmy się jeszcze innym członkom Koalicji.
Jest wiec stowarzyszenie z Ursynowa, które działa w kierunku by budować A2 przez Całowanie.
Jest stowarzyszenie z Wesołej, które powstało tylko po to, by wprowazić WOW w lasy rembertowsko-okuniewskie w tereny byłego poligony, gdzie LOP i CMOK planują utworzyć park krajobrazowy lub włączyc w MPK.
Jest stowarzyszenie z Łomianek, które działa tylko i wyłacznie w kierunku wprowadzenia S7 w Ławice Kiełpińskie.
No ładna koalicja!!!! :D
Proponuję skooptowac jeszcze stowarzyszenie Dyjuka z Augustowa. wszak oni też krzyczą "Nie przez miasto".


Co do przejścia S7 w Dąbrowie przy granicy z KPN - zawsze uważałem, że nie nalezy być swietszym od Papieża.
Polecam zapoznanie się z opinią dyrekcji KPN.
Poza tym tam nie trzeba wycinac 5 ha lasu, jak piszesz.
Z wyjaśnień jakie sostaliśmy z KPN wynika też, że po wyznaczeniu rezerwy teenu na trasę ekspresową w Dąbrowie KPN specjalnie wykupił tereny przy tej rezerwie, by stworzyć strefę buforową. Tak więc to granice KPON przybliżyły się do trasy, a nie na odwrót. 30 lat temu granice KPN były oddalone od rezerwy o kilkaset metrów.

Co do przeciecia szlaków migracji -pisałem już o tym, a nawet zalinkowałem stronę, gdzie opisane są metody zapobiezenia zjawisku powstawania bariery ekologicznej. Napisałem też, ze istniejaca DK7 w Łomiankach jest o wiele bardziej szkodliwa dla środowiska i stanowi idelana bariere ekologiczną dzieląca trwale oba obszary N2000.
Polecałbym też zasięgnięcie opinii u człwieka, który na temnat S7 wie najwiecej wśród przyrodników - z dr. W.Nowickim, ktróry wykonywał raporty OOŚ.

dziękuję. :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: krotko
PostNapisane: Cz lut 01, 2007 22:14 
Offline
Sympatyk

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 19:13
Posty: 17
Lokalizacja: Warszawa
Napisze krotko.
Wkladasz w nasze usta tego czego nie ma. Nikt z nas nie chce tras szybkiego ruchu przez miasto w zadnym wariancie, wiec cala ta krytyka jest nie na miejscu. W przeciwienstwie do Twoich postulatow i Siskomu w sprawie tras szybkiego ruchu przez miasto i jesli juz kogos krytykowac za ten aspekt, to raczej Ciebie i Siskom.
Poza tym zauwazylem, iz bardzo lubisz stosowac ogolniki, tajemnicze okreslenia bez podawania konkretow (np. ze popieramy jakas tam organizacje i nie podajesz jej nazwy). Trudno w zwiazku z tym dyskutowac.

poza tym milego dnia:)
Maciek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL