Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt kwi 07, 2015 16:21 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
Wojtek napisał(a):
Może jakaś mowa teoria paradoksalna, że czym więcej samochodów na mieszkańca, tym więcej podróży realizowanych transportem publicznym po mieście?


E tam paradoks. Duże miasta oferują w miarę jednak przyzwoitą komunikację publiczną wewnątrz miasta. Ale w związku z narodowym upadkiem zarówno kolei jak i regionalnej komunikacji autobusowej, wydostanie się poza miasto to jest dramat. Jeśli chcesz odwiedzić rodzinę w święta, wyskoczyć na działkę, zabrać dzieciaki na wakację, samochód jest w zasadzie jedyną opcją. Stąd bardzo dużo samochodów, które stoją nieużywane średnio przez 20-25 dni miesiącu (bo tani bilet miesięczny, korki itp.) i zawalają ulice, podwórka i osiedla parkowaniem. Co ciekawe, dawne wizje arkologii przewidywały właśnie podobny model, choć z parkingami na zewnątrz miasta.

Tak w ogóle to bardzo ładny punkt wyjścia do jakiejś dyskusji o eksternalizacji kosztów, patologiach pseudowolnorynkowych, i transferach finansowych typu janosikowe. Z jednej strony oszczędności po kilkadziesiąt milionów w województwach (bo pociąg / autobus się "nie opłaca"). Z drugiej ponoszone przez duże miasta koszty zapewnienia miejsc postojowych dla samochodów kupowanych, by przeżyć wyjazd za miasto bez tego pociągu / autobusu. Bardzo ostrożnie licząc, parkowanie zajmuje w samej Warszawie 20 km2, czyli 4% powierzchni miasta, czyli tereny warte jakieś 15 mld zł. Z których miasto otrzymuje dochód po 30 zł/rok albo żaden. Redukcja zmotoryzowania o połowę, do poziomu berlińskiego, przyniosłaby oszczędności na poziomie pozwalającym na budowę dodatkowej linii metra albo naprawdę wypasioną komunikację w województwie (np. dwukrotne zwiększenie oferty Kolei Mazowieckich).

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr kwi 08, 2015 8:19 
Offline
Sympatyk

Dołączył(a): Cz mar 05, 2015 11:45
Posty: 24
olek napisał(a):
Redukcja zmotoryzowania o połowę, do poziomu berlińskiego, przyniosłaby oszczędności na poziomie pozwalającym na budowę dodatkowej linii metra albo naprawdę wypasioną komunikację w województwie (np. dwukrotne zwiększenie oferty Kolei Mazowieckich).


Chciałbym wybrać się na 'długi weekend' (czyli na 3 dni) nad Biebrzę, z żoną i dwójką dzieci, żeby pojeździć rowerami. Kwatera znajduje się w sporej odległości od czegokolwiek. Wątpię, czy transport publiczny, jakikolwiek fantastyczny by nie był, może stanowić w takiej sytuacji alternatywę dla indywidualnego transportu samochodowego.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr kwi 08, 2015 16:26 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
łowca napisał(a):
Chciałbym wybrać się na 'długi weekend' (czyli na 3 dni) nad Biebrzę, z żoną i dwójką dzieci, żeby pojeździć rowerami. Kwatera znajduje się w sporej odległości od czegokolwiek. Wątpię, czy transport publiczny, jakikolwiek fantastyczny by nie był, może stanowić w takiej sytuacji alternatywę dla indywidualnego transportu samochodowego.


Wsiadasz rano w pociąg do Osowca, a następnie z sakwami pedałujesz 10-30 km na kwaterę. Jeśli kwatera jest w północnej części BPN, można też rozważyć Augustów albo Grajewo. Jeśli w południowej - Łomżę. Jak najbardziej wykonalne, także z trójką dzieci. Jeśli dziecko małe, to w przyczepce. Uważasz, że berlińczycy nie mają dzieci? Nie jeżdżą na kwatery z rodzinami i rowerami?

Jest to jak najbardziej wykonalne, z tym że w Polsce znacząco trudniejsze niż np. w Niemczech. Ze względu na tłok, brak/rzadkość połączeń, niewystarczającą liczbę miejsc na rowery, niewygodne przesiadki, schody na dworcach itp. itd. Da się, ale państwo polskie zniechęca do tego jak może.

Przy czym nie chodzi o to, żeby zapewnić 100% dostępność największych wygwizdowów, ale wygodny dojazd do powiedzmy 80% atrakcyjnych turystycznie terenów. Wtedy masz wybór - planując wakacje czy weekend możesz wybrać na bazę wypadową kwaterę położoną bliżej stacji kolejowej. Możesz też oczywiście wybrać dojazd samochodem, ale nie jesteś do tego zmuszony, a dzięki temu że połowa sąsiadów miała możliwość skorzystać z kolei, korki na wylotówce są mniejsze.

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz kwi 09, 2015 8:50 
Offline
Sympatyk

Dołączył(a): Cz mar 05, 2015 11:45
Posty: 24
olek napisał(a):
łowca napisał(a):
Chciałbym wybrać się na 'długi weekend' (czyli na 3 dni) nad Biebrzę, z żoną i dwójką dzieci, żeby pojeździć rowerami. Kwatera znajduje się w sporej odległości od czegokolwiek. Wątpię, czy transport publiczny, jakikolwiek fantastyczny by nie był, może stanowić w takiej sytuacji alternatywę dla indywidualnego transportu samochodowego.


Wsiadasz rano w pociąg do Osowca, a następnie z sakwami pedałujesz 10-30 km na kwaterę. Jeśli kwatera jest w północnej części BPN, można też rozważyć Augustów albo Grajewo. Jeśli w południowej - Łomżę. Jak najbardziej wykonalne, także z trójką dzieci. Jeśli dziecko małe, to w przyczepce. Uważasz, że berlińczycy nie mają dzieci? Nie jeżdżą na kwatery z rodzinami i rowerami?

Jest to jak najbardziej wykonalne, z tym że w Polsce znacząco trudniejsze niż np. w Niemczech. Ze względu na tłok, brak/rzadkość połączeń, niewystarczającą liczbę miejsc na rowery, niewygodne przesiadki, schody na dworcach itp. itd. Da się, ale państwo polskie zniechęca do tego jak może.


Wrzucam rowery na dach auta, z bagażami nie jestem ograniczony do zawartości sakw (a sześciolatkowi sakw na rower nie założę) - i trasę dom-kwatera wg googlemaps pokonuję w 3 godziny. Mam możliwość zatrzymania się po drodze na zwiedzanie, geocaching, obiad, cokolwiek, kiedy mi przyjdzie ochota lub potrzeba.

Przy komunikacji publicznej sama jazda Warszawa - Goniądz (lub Osowiec) to grubo ponad 4 godziny, do tego muszę dodać dojazd z domu na Centralny i ze 'stacji PKP' w Goniądzu do kwatery. Wyjdzie dwa razy dłużej i dwa razy drożej. Da się, oczywiście. Tyle, że w tym momencie jest to wybór nie ekonomiczny, a ideologiczny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz kwi 09, 2015 10:21 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 20:18
Posty: 2049
Lokalizacja: Z Warszawy
Cytuj:
Przy komunikacji publicznej sama jazda Warszawa - Goniądz (lub Osowiec) to grubo ponad 4 godziny, do tego muszę dodać dojazd z domu na Centralny i ze 'stacji PKP' w Goniądzu do kwatery. Wyjdzie dwa razy dłużej i dwa razy drożej. Da się, oczywiście. Tyle, że w tym momencie jest to wybór nie ekonomiczny, a ideologiczny.


I właśnie o tym napisał Olek - Państwo polskie do takich ekologicznych zachowań zniechęca i tworzy z nich zachowania ideologiczne, a nie logiczne.

Cytuj:
E tam paradoks.


He. Widzę zagajenie dyskusji poskutkowało. ;-) Fajne wnioski z tego wyciągasz.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz kwi 09, 2015 11:13 
Offline
Sympatyk

Dołączył(a): Cz mar 05, 2015 11:45
Posty: 24
Wojtek napisał(a):
Cytuj:
Przy komunikacji publicznej sama jazda Warszawa - Goniądz (lub Osowiec) to grubo ponad 4 godziny, do tego muszę dodać dojazd z domu na Centralny i ze 'stacji PKP' w Goniądzu do kwatery. Wyjdzie dwa razy dłużej i dwa razy drożej. Da się, oczywiście. Tyle, że w tym momencie jest to wybór nie ekonomiczny, a ideologiczny.


I właśnie o tym napisał Olek - Państwo polskie do takich ekologicznych zachowań zniechęca i tworzy z nich zachowania ideologiczne, a nie logiczne.


Ale niezależnie, jak bardzo na głowie stanie państwo, żeby mnie zachęcić, to mocno przyspieszyć takiego 'ekologicznego' rozwiązania się nie da. Mojego dojazdu z domu na Centralny nie da się przyspieszyć - jadę metrem. Owszem, można wyremontować za ciężkie pieniądze (upendolinić) linię Warszawa-Białystok i dzięki temu urwać pół godziny. Można w Białymstoku mieć przesiadkę gwarantowaną, z czasem oczekiwania max 15 minut. Można zaoszczędzić kilka (niech i będzie, że kilkanaście) minut na odcinku Białystok - Goniądz. Można ze 'stacji PKP' w Goniądzu (pogooglajcie sobie, jak ona wygląda) do miasteczka zrobić lepszy dojazd - wyda się kilkadziesiąt milionów, a oszczędność czasowa będzie kilkuminutowa.

To i tak wychodzi znacząco dłużej i znacząco mniej wygodnie, niż samochodem.

Inny przykład - wyjazd na weekend (piątek wieczór - niedziela wieczór) pod namiot nad jezioro w okolice Olsztynka. Jedyny PKS w danym kierunku odjeżdża z Olsztynka o 14.45.
http://www.e-podroznik.pl/public/timeTa ... pId=120044
Mogę, oczywiście, ze stacji PKP w Olsztynku wybrać najbardziej ekologiczny sposób przemieszczania się, czyli własne nogi. Z czteroosobowym namiotem na plecach.

Żadne nasze zaklinanie tu nie pomoże - w takich sytuacjach samochód jest bezkonkurencyjny, głównie ze względu na elastyczność.

Natomiast całkowicie się zgodzę z wcześniejszą tezą Olka, że
Cytuj:
Stąd bardzo dużo samochodów, które stoją nieużywane średnio przez 20-25 dni miesiącu (bo tani bilet miesięczny, korki itp.) i zawalają ulice, podwórka i osiedla parkowaniem.

Spora część tych samochodów posiadana jest z uwagi na prestiż posiadania samochodu, nie z rzeczywistej potrzeby.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz kwi 09, 2015 20:26 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
łowca napisał(a):
Wrzucam rowery na dach auta, z bagażami nie jestem ograniczony do zawartości sakw (a sześciolatkowi sakw na rower nie założę) - i trasę dom-kwatera wg googlemaps pokonuję w 3 godziny. Mam możliwość zatrzymania się po drodze na zwiedzanie, geocaching, obiad, cokolwiek, kiedy mi przyjdzie ochota lub potrzeba.


Jazda samochodem ma swoje zalety, pociągiem swoje. W pociągu możesz np. pójść do toalety a nawet zjeść obiad bez zatrzymywania się, rozegrać z dzieciakami partyjkę scrabble, obejrzeć film, poznać innych rowerzystów wybierających się w tym samym kierunku i wymienić z nimi informacje lub wrażenia, odespać oglądanie ptaków czy łosi o 5 rano.

łowca napisał(a):
Przy komunikacji publicznej sama jazda Warszawa - Goniądz (lub Osowiec) to grubo ponad 4 godziny,


Ale piszesz o transporcie publicznym w jego obecnym stanie w Polsce (tzn. istniejącym czysto teoretycznie), czy transporcie publicznym o standardzie cywilizowanego kraju europejskiego? Bo najpierw piszesz, że transport publiczny nie może stanowić alternatywy "jakikolwiek fantastyczny by nie był", a potem że nie może stanowić alternatywy bo dojazd do Osowca to obecnie grubo ponad 4 godziny. W XXI w. jest możliwe osiągnięcie prędkości handlowej transportu dalekobieżnego ponad 60 km/h i nie jest to osiągnięcie szczególnie fantastyczne, ani nawet wymagające Pendolina. Ba, w XX w. jeździło się ten dystans godzinę krócej.

I nawet jeśli sumaryczny czas podróży z dojazdem na dworzec wyjdzie nieco dłuższy, to przeciętny racjonalnie myślący człowiek zastanowi się, czy zaoszczędzenie godziny czasu jazdy kilka razy w roku warte jest utrzymania samochodu (przeglądy, naprawy, ubezpieczenie, miejsce postojowe...) Część stwierdzi, że tak, część że nie, kwestia indywidualnej sytuacji i preferencji. Na pewno nigdy nie będzie ani tak, że 100% pojedzie samochodem, ani tak, że 0%. Proporcje jednak są jak najbardziej sterowalne jakością oferty komunikacji publicznej, a obecnie w Polsce wahadełko wychyliło się bardzo w stronę samochodu.

łowca napisał(a):
Można ze 'stacji PKP' w Goniądzu (pogooglajcie sobie, jak ona wygląda) do miasteczka zrobić lepszy dojazd - wyda się kilkadziesiąt milionów, a oszczędność czasowa będzie kilkuminutowa.


Wiem jak wygląda przystanek w Goniądzu, korzystałem kilkukrotnie. Dlatego napisałem o Osowcu, który znacznie lepiej nadawałby się na "hub" dla BPN. Zarówno Goniądz jak i Osowiec będzie musiał być zmodernizowany, bo to aktualny przebieg Rail Baltica.

łowca napisał(a):
Inny przykład - wyjazd na weekend (piątek wieczór - niedziela wieczór) pod namiot nad jezioro w okolice Olsztynka. Jedyny PKS w danym kierunku odjeżdża z Olsztynka o 14.45.


Znowu odwołujesz się do obecnej patologicznej sytuacji jako czegoś niezmiennego, wynikającego z praw natury albo jakiejś świętej księgi. Byłeś kiedyś w jakimś turystycznym regionie np. Czech czy Niemiec? Albo czy pamiętasz może transport publiczny w Polsce powiedzmy 20 lat temu?

łowca napisał(a):
Mogę, oczywiście, ze stacji PKP w Olsztynku wybrać najbardziej ekologiczny sposób przemieszczania się, czyli własne nogi. Z czteroosobowym namiotem na plecach.


Jeśli jest to dystans pokonywalny na piechotę, tylko nie chcesz się tarabanić z bagażami, to przecież można też wziąć taryfę z dworca. 20 zł na 4 osoby raczej warszawiaka nie zrujnuje.

Patrząc z innej strony, biwakowanie na parkingu to jednak nie do końca to samo co na łonie przyrody. IMHO.

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt kwi 10, 2015 9:05 
Offline
Sympatyk

Dołączył(a): Cz mar 05, 2015 11:45
Posty: 24
olek napisał(a):


łowca napisał(a):
Inny przykład - wyjazd na weekend (piątek wieczór - niedziela wieczór) pod namiot nad jezioro w okolice Olsztynka. Jedyny PKS w danym kierunku odjeżdża z Olsztynka o 14.45.


Znowu odwołujesz się do obecnej patologicznej sytuacji jako czegoś niezmiennego, wynikającego z praw natury albo jakiejś świętej księgi. Byłeś kiedyś w jakimś turystycznym regionie np. Czech czy Niemiec? Albo czy pamiętasz może transport publiczny w Polsce powiedzmy 20 lat temu?


20 lat temu to po Polsce stopem jeździłem. ;)
Transport publiczny owszem, istniał. W góry jeździłem pociągami, zapchanymi zazwyczaj do granic niemożliwości (nocny Olsztyn - Toruń - Zakopane, czy Gdynia - Łódź - Zakopane/Krynica/Zagórze z wagonem mieszanym AB, jednym z kilku w Polsce). Ale nie określiłbym sytuacji sprzed 20 lat jako wzorcowego modelu komunikacji publicznej - było z grubsza tak samo patologicznie, jak obecnie.
Teraz nawet jest nieco lepiej - pojawiająca się konkurencja (wyraźnie widoczna na głównych trasach, mniej wyraźnie na lokalnych) powoduje poprawę jakości usług komunikacyjnych i daje mi wybór.

Czech ani Niemiec turystycznie nie znam.

A, żeby nie było, że tylko marudzę na komunikację publiczną - rok temu w majówkę zeszliśmy na ten przystanek PKSu
https://www.google.pl/maps/@49.665137,2 ... znx7QA!2e0
i okazało się, że autobus będzie podstawiony za 5 minut :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt kwi 10, 2015 9:50 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 20:18
Posty: 2049
Lokalizacja: Z Warszawy
Ja tam sobie robię marszruty piesze - dojeżdżam pociągiem gdzie chcę, idę w góry i wracam tam gdzie chcę, albo do pociągu, albo do autobusu. Oczywiście wszystko jest rozpoznane przed podróżą co do godzn idjazdu itp., aby nie bylo wtopy. To oczywiście wymaga niestety chodzenia na czas, ale czasem łamię standardy i dochodzę dalej lub bliżej (wersja A, B ,C rozwiązania komunikacyjnego tez zwykle jest gotowa. Oczywiście takie rzeczy są możliwe raczej na wycieczki samotnicze.

Ja się zgadzam, że z dziećmi jest o wiele trudniej coś ułożyć, zwłaszcza z maluchami do 6 lat, choć zrobiłem już też raz taką wyprawę rowerową sam z moją jeszcze wtedy dwójką (3 i 5 lat mieli) i przyczepką (póki ją miałem). Dojazd do wybranej stacji kolejowej, błąkanie się po okolicy (ca 20 km promienia), przystanek popołudniu, powrót do stacji kolejowej (te same punkty początkowe i docelowe, ale nie w 5 godzin, lecz w godzinę ;-) i... dało świetnie radę. Jakby trzeba było nocować to też by pewnie dało radę, ale oszczędziliśmy to sobie. Całość zamknęła się w godzinach 9-20. Może po prostu czasem trzeba zaryzykować - przełamać się.

Może warto, aby napisał tutaj też coś np. Czajnik, które wyprawy przyczepkowe robi sobie dość regularnie. Bo Olek to dzieci nie ma, ale z jego tezami się zgadzam w wielu miejscach - komunikacja publiczna, gdyby była znacznie lepsza to by się mniej ludzi i z dziećmi samochodami kulało. Myslę, że to powinien być własnie wyznacznik dobrej komunikacji zbiorowej - ile nia jeździ ludzi z dziećmi, a nie tylko dorosłych biznesmenów.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt sie 28, 2018 9:02 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Cz sty 04, 2007 19:48
Posty: 2780
Lokalizacja: Ochota / Ursynów
Średnia krajowa w PL wynosi już 3,36 miejsc na osobę, i prawie jesteśmy na podium UE:

Obrazek

(Biorąc pod uwagę, że to dane sprzed prawie dwóch lat, może już wyprzedziliśmy Włochy.)

_________________
Pozostanie po nas..............|................Włóczykije eu
ta smutna legenda,.-....__...|.......Przejrzyj, polub, podsubskrybuj RSS.
że wciąż nas uczono...........|_________________________________
uczyć się na błędach...........(Włodzimierz Ścisłowski)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL