Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Cz wrz 06, 2012 16:32 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt lut 19, 2010 14:05
Posty: 694
Lokalizacja: Warszawa, daleko za Wawrem
`L` napisał(a):
Dostawca wie, nie tylko czy wyjechałeś na wakacje albo do pracy, ale także zna przyzwyczajenia dotyczące na przykład oglądania telewizji, regularności i wielkości robionych zakupów, godzin kładzenia się spać i wstawania. To nie jest dobry kierunek.

To jest dobry kierunek z punktu widzenia wydajności dostarczania energii, i taki jest właśnie cel.
Złe może być wykorzystanie tych informacji do celów kryminalno-polityczno-inwigilacyjnych. Podobnie jak obraz z kamer monitoringu, zarówno miejskiego jak i prywatnego, a także fotoradarów. Czy też gdzie, kiedy i za ile korzystałem z karty płatniczej, czy co kupiłem przez internet.

Ba, informację o tym, kiedy jestem w domu i w jakich godzinach palę światło, może zdobyć pan Włodek, czujnie obserwujący mój dom ze swego Poloneza zaparkowanego po drugiej stronie ulicy.

I w przeciwieństwie do "inteligentnego" licznika, pan Włodek bardziej zatruwa powietrze, bo np. całą zimę dogrzewa się włączonym silnikiem, nie wspominając o stosie petów pod jego samochodem.

_________________
Ważne jest dokąd zmierzamy, a nie jak szybko.

"... we humans tend to screw up everything that's good enough as it is...or everything that we're attracted to, we love to go and defile it." - Chris Cornell


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz wrz 06, 2012 17:47 
Offline
Sympatyk

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2012 10:13
Posty: 28
Piwoslaw napisał(a):
Ba, informację o tym, kiedy jestem w domu i w jakich godzinach palę światło, może zdobyć pan Włodek, czujnie obserwujący mój dom ze swego Poloneza zaparkowanego po drugiej stronie ulicy.


Tak, ale pan Włodek nie jest w stanie obserwować w tym samym momencie miliona mieszkań. Nie jest w stanie robić tego przez cały rok, 24h na dobę. Nie jest też w stanie skutecznie(*) przekazać informacji: "A teraz proekologiczni i lojalni obywatele wyłączają swoje telewizory"(**).

(*) aspekt ekonomiczny; licznik w pokoju robi bi-biiip co oznacza, że energia właśnie podrożała;
(**) bo na przykład na ogólnokrajowym kanale nadawany jest właśnie reportaż nieprzychylny dostawcy energii albo jakiemuś politykowi;

W zakładach przemysłowych nie jest nowością to, że pobór energii jest widziany przez dostawcę na bieżąco. Nowością jest objęcie systemem każdego odbiorcy, również indywidualnego. Połączenie jest dwustronne a zdalne odcięcie energii też możliwe.

Nie wszystko złoto, co się świeci. Gadżety i technologia obsługi systemów "smart city" pochłoną tyle prądu, że zysku dla środowiska nie będzie. Być może lokalnie będzie lepiej, bo obciążenie zostanie relokowane przez fakt produkcji sprzętu w jakimś kraju trzeciego świata. No ale poczujemy się lepiej, co nie?

Coś tam wiem o elektryce i to skłania mnie do poglądu, że w zasadzie nie ma czegoś takiego jak "czysta energia", "energia odnawialna" albo "ekologiczne źródła energii". Jedynym (potencjalnie) ekologicznym źródłem energii jaki znam, jest cykl Krebsa. Cała reszta to marketing.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz wrz 06, 2012 21:45 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt lut 19, 2010 14:05
Posty: 694
Lokalizacja: Warszawa, daleko za Wawrem
`L` napisał(a):
Nie wszystko złoto, co się świeci. Gadżety i technologia obsługi systemów "smart city" pochłoną tyle prądu, że zysku dla środowiska nie będzie. Być może lokalnie będzie lepiej, bo obciążenie zostanie relokowane przez fakt produkcji sprzętu w jakimś kraju trzeciego świata. No ale poczujemy się lepiej, co nie?

Niektóre rzeczy "yntelygetne" uważam za zbędne, np. komputer który liczy czy jestem w pokoju i czy zgasić w nim światło, jakbym nie mógł sam światła zgasić. Jednak inne pozwolą zoptymalizować zużycie energii w perspektywie nie tylko lokalnej. Np. mój termostat pokojowy kontrolujący działanie ogrzewania - zużywa waty, ale pozwala zaoszczędzić kilowaty ciepła dzięki lepszemu sterowaniu. I tak mają działać inteligentne liczniki energii.

Elektrownie już teraz "z grubsza" wiedzą kiedy potrzeba ile prądu, jednak to przestaje wystarczać i potrzebna jest wiedza bardziej "z cieńsza". Używa się liczników na podstacjach i rozdzielniach (podobnie w węzłach w energetyce cieplnej) i ten trend spływa do lokalnych, osiedlowych tranformatorów. Ale można dane pozyskać z jeszcze lepszą rozdzielczością.

A teraz rozróżnijmy między trzema funkcjami inteligentnego licznika:
  1. Śledzenie na bieżąco przez użytkownika jego zużycia i aktualnych cen energii, a także możliwość decydowania o kupnie/sprzedaży przy takiej cenie (lub automatyzacja tej decyzji).
  2. Zbieranie danych o żytkownikach w celu optymalizacji produkcji i dystrybucji energii, co umożliwi zmniejszenie ilości marnowanej energii bądź spowoduje, że nie trzeba budować kolejnej linii przesyłowej. Z punktu widzenia algorytmu dane te są anonimowe.
  3. Zbieranie informacji o konkretnych użytkownikach w niecnych celach. Po co komu informacja, że Jan H. Kowalski o godzinie 19:14 nagle włączył urządzenie zużywające 526 watów? Nie wiem. Chyba że po zużyciu energii Odpowiednie Służby dochodzą do tego, że ktoś w domu hoduje coś, czego nie powinien. Ale to już dziś robią, bez inteligentnych liczników.

IMHO, wątek ten powinien ograniczać się do punktów 1 i 2, gdyż one mają najwięcej wspólnego z ochroną środowiska, ekologią, energią, itd.

_________________
Ważne jest dokąd zmierzamy, a nie jak szybko.

"... we humans tend to screw up everything that's good enough as it is...or everything that we're attracted to, we love to go and defile it." - Chris Cornell


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt wrz 07, 2012 2:21 
Offline
Sympatyk

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2012 10:13
Posty: 28
Piwoslaw napisał(a):
Niektóre rzeczy "yntelygetne" uważam za zbędne, np. komputer który liczy czy jestem w pokoju i czy zgasić w nim światło, jakbym nie mógł sam światła zgasić. Jednak inne pozwolą zoptymalizować zużycie energii w perspektywie nie tylko lokalnej. Np. mój termostat pokojowy kontrolujący działanie ogrzewania - zużywa waty, ale pozwala zaoszczędzić kilowaty ciepła dzięki lepszemu sterowaniu. I tak mają działać inteligentne liczniki energii.


Przyznaję, że nie czaję porównania. Rozumiem jak działa termostat, ale jak to się ma do działania typowego urządzenia elektrycznego? Telewizor przygaśnie? A może światło? No, kto wie - może i tak. Ewentualnie pojawi się opcja "dostarczaj energię niezależnie od ceny" i wtedy będzie łatwo poznać domy bogate i biedne. Jeszcze jeden sposób na zwiększenie podziałów i różnic społecznych. Nie tylko wykluczenie cyfrowe ale i energetyczne.

Kolejny teren do podbicia to dostarczanie wody. W Afryce ten eksperyment się "powiódł" - kasowano i tak mizerne sieci wodociągowe, zamykano studnie (jako nie spełniające właśnie stworzonych wymogów) i wprowadzano zagraniczne firmy dostarczające wodę w plastykowych baniakach.

Piwoslaw napisał(a):
Elektrownie już teraz "z grubsza" wiedzą kiedy potrzeba ile prądu, jednak to przestaje wystarczać i potrzebna jest wiedza bardziej "z cieńsza". Używa się liczników na podstacjach i rozdzielniach (podobnie w węzłach w energetyce cieplnej) i ten trend spływa do lokalnych, osiedlowych tranformatorów. Ale można dane pozyskać z jeszcze lepszą rozdzielczością.


Można ale po co? Niby żeby było ekologiczniej? Niestety ale niektórzy się rozczarują. To są dane marketingowe i w niczym środowisku nie pomogą. Projekty dotyczące takich rozwiązań i zarządzanie takimi informacjami to umowy na kwoty z duuuużą liczbą zer.

Piwoslaw napisał(a):
[*]Zbieranie danych o żytkownikach w celu optymalizacji produkcji i dystrybucji energii, co umożliwi zmniejszenie ilości marnowanej energii bądź spowoduje, że nie trzeba budować kolejnej linii przesyłowej. Z punktu widzenia algorytmu dane te są anonimowe.


Mamy stare bloki energetyczne, stare linie przesyłowe i stare transformatory. Nie jest tak tragicznie jak w USA ale niedługo może być kiepsko. W Stanach zmądrzeli i wzięli się za wymianę trafo. U nas ma powstać elektrownia atomowa. Straty na przesyle pozostaną na tym samym poziomie.

Piwoslaw napisał(a):
[*]Zbieranie informacji o konkretnych użytkownikach w niecnych celach. Po co komu informacja, że Jan H. Kowalski o godzinie 19:14 nagle włączył urządzenie zużywające 526 watów? Nie wiem. Chyba że po zużyciu energii Odpowiednie Służby dochodzą do tego, że ktoś w domu hoduje coś, czego nie powinien. Ale to już dziś robią, bez inteligentnych liczników.[/list]


Nie służby tylko każdy podmiot, któremu dostawca - operator liczników raczej - tą informację sprzeda. I nie tajemnicze urządzenie zżerające 526 W tylko konkretniej - pralka, lodówka, telewizor, komputer. To wszystko da się sprofilować. A później sprzedać odpowiedniemu handlowcowi:
- Pańska lodówka wydaje się zużywać dużo energii, może zakupiłby Pan nową?
- Ale ona ma dopiero pięć lat, wciąż działa dobrze!
- No tak, ale proszę wziąć pod uwagę ile energii Pan zaoszczędzi. Według naszych szacunków to... a biorąc pod uwagę rosnącą jej cenę to...

Piwoslaw napisał(a):
IMHO, wątek ten powinien ograniczać się do punktów 1 i 2, gdyż one mają najwięcej wspólnego z ochroną środowiska, ekologią, energią, itd.


Czy nie lepiej spojrzeć na problem trochę szerzej? Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że już to przerabialiśmy - "ekologiczne" świetlówki "energooszczędne". Bardzo eko - następne pokolenia niech się martwią.

Smart metering być może ma sens wtedy, gdy wytwarzanie energii jest rozproszone. W Polsce dopiero wykluwa się taka potrzeba i chęć realizacji podstaw odpowiedniego systemu. No i dochodzimy do rozproszonego wytwarzania. Fotowoltaika? Elektrownie wiatrowe? Dla ludzi od ochrony środowiska koszt tej produkcji jest zerowy - nieskończenie odnawialne są przecież słońce i wiatr. A jak u licha wyprodukowano panel albo maszt wiatraka? Wyrósł podlewany kwaśnym deszczem? Czy może jednak był to długi i skomplikowany proces produkcyjny? I co z tym cholerstwem robimy, gdy już się zużyje lub zepsuje? Kompostujemy?

Jednym z faktycznych problemów jest pobór energii w czasie pracy stand-by urządzeń. Kto chętny by uderzyć w producentów sprzętu elektronicznego? http://standby.lbl.gov/faq.html

Planowany czas przydatności to jeszcze gorsza sprawa. A tutaj akurat wiem z dobrego źródła, że "smart" liczniki będzie trzeba wymieniać znacznie częściej niż stare "tarczówki".

Moim zdaniem nie tędy droga do oszczędzania energii. Przemysł napędzany przez konsumpcyjny styl życia zwiększają jej zużycie znacznie bardziej niż użytkownicy końcowi bezpośrednio. Świadomi użytkownicy końcowi mogą zdziałać więcej niż "smart" liczniki. Dlatego już wyłączam komputer :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn wrz 17, 2012 16:31 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
`L` napisał(a):
Przyznaję, że nie czaję porównania. Rozumiem jak działa termostat, ale jak to się ma do działania typowego urządzenia elektrycznego? Telewizor przygaśnie? A może światło?


Pralka, zmywarka. Pakujesz wkład przed pójściem spać / wyjściem do pracy i ustawiasz opcję "wypierz/umyj jak będzie nadwyżka energii".

Piece akumulacyjne. Miałem taki w poprzedniej pracy (w Warszawie!)

Ładowarki do urządzeń mobilnych. Margines, ale z potencjałem wzrostowym. Zwłaszcza jeśli upowszechnią się rowery, a przede wszystkim samochody elektryczne.

Cytuj:
Mamy stare bloki energetyczne, stare linie przesyłowe i stare transformatory. Nie jest tak tragicznie jak w USA ale niedługo może być kiepsko. W Stanach zmądrzeli i wzięli się za wymianę trafo. U nas ma powstać elektrownia atomowa. Straty na przesyle pozostaną na tym samym poziomie.


To inna sprawa, oczywiście też ważna.

Cytuj:
Fotowoltaika? Elektrownie wiatrowe? Dla ludzi od ochrony środowiska koszt tej produkcji jest zerowy - nieskończenie odnawialne są przecież słońce i wiatr. A jak u licha wyprodukowano panel albo maszt wiatraka? Wyrósł podlewany kwaśnym deszczem? Czy może jednak był to długi i skomplikowany proces produkcyjny? I co z tym cholerstwem robimy, gdy już się zużyje lub zepsuje? Kompostujemy?


Ludzie od ochrony środowiska jednak z reguły czają pojęcie life-cycle assessment. Nawet ja, prosty informatyk, wiem co to.

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr wrz 19, 2012 1:56 
Offline
Sympatyk

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2012 10:13
Posty: 28
olek napisał(a):
Pralka, zmywarka. Pakujesz wkład przed pójściem spać / wyjściem do pracy i ustawiasz opcję "wypierz/umyj jak będzie nadwyżka energii".


Zmywarka nocą to całkiem dobry pomysł jednak nie wyobrażam sobie pralki, która zaczyna prać gdy śpię. Może jeśli ktoś mieszka w domku i pralkę ma daleko od sypialni. Ale niestety większość Polaków takich luksusów nie ma.

Cytuj:
Ładowarki do urządzeń mobilnych. Margines, ale z potencjałem wzrostowym. Zwłaszcza jeśli upowszechnią się rowery, a przede wszystkim samochody elektryczne.


W zasadzie tylko AGD i ewentualnie oświetlenie potrzebują ~230V. Elektroniki w domach jest już tyle, że wiele osób się zastanawia, czy domowa sieć +12V albo +24V nie byłaby opłacalna bardziej, niż wiele małych przetwornic. Jednak na razie w pełnym energii pojedynku Tesla - Edison to ten pierwszy wygrywa ;)

Cytuj:
Ludzie od ochrony środowiska jednak z reguły czają pojęcie life-cycle assessment. Nawet ja, prosty informatyk, wiem co to.


Czają, ale do porównań jednak za często przyjmują koszt 0 dla energii "odnawialnej". I nie chcę przez to powiedzieć, że atomownia albo palenie węgla są równie OK co energia z biomasy albo kolektory słoneczne. Nie są. Uważam po prostu, że nie ma "czystej" i "bezkosztowej" energii. Kształtowanie popytu ma większe znaczenie niż sposób produkcji energii - bo ten zawsze będzie zostawiał swoje piętno na środowisku.

Za "istotnie winne" uważam jeszcze miejskie oświetlenie. Teoretycznie oświetla ulice (po których nocą i tak prawie nic nie jeździ ani nikt nie chodzi) a w praktyce rozświetla miasto - taki fetysz naszej cywilizacji. Potrzebne moim zdaniem jest nowe podejście do oświetlenia - niskie lampy faktycznie oświetlające tylko te miejsca, gdzie ich światło jest potrzebne. No i można by wtedy na miejskim niebie zobaczyć kilka gwiazd więcej.
Teraz oświetlenie miejskie to jest "pożeracz energii nocnej" - elektrownie przecież nie śpią. Francja czy Belgia oświetla sobie nocą setki km autostrad, żeby uzasadnić nadprodukcję energii?

Jeżę się na temat "smart gridów" bo obawiam się, że zabieramy się do nich od ogona strony - od ultradokładnego mierzenia zużycia energii. Najpierw powinna powstać sieć energetyczna używająca niewielkich, rozproszonych źródeł.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr wrz 19, 2012 8:39 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 20:18
Posty: 2049
Lokalizacja: Z Warszawy
Cytuj:
Teraz oświetlenie miejskie to jest "pożeracz energii nocnej" - elektrownie przecież nie śpią. Francja czy Belgia oświetla sobie nocą setki km autostrad, żeby uzasadnić nadprodukcję energii?


Dla pełnego obrazu - we Francji i Belgii jest to energia atomowa. Energetyka atomowa w tych krajach spowodowała swoiste zjawisko - ludziom nie opłaca się oszczędzać energii. W swoim czasie były tam nawet taryfy "im więcej zużywasz, tym mniej płacisz za kWh". To wszystko przez to, że energia atomowa jest bardzo mało elastyczna (trudno ją wyłączyć).

Inaczej działa energia odnawialna. Ponieważ nie umiemy jej produkować stale, musimy ją stale magazynować i oszczędzać. To wymusza efektywność energetyczną. Jeśli mam urządzenia w domu na 1000kWh rocznie to zasilić tego prądem elektrycznym będzie trudno przy niewielkim dachu, ale kupując energooszczędne żarówki, AGD itp. mogę ograniczyć zużycie do 200kWh i wtedy wystarczą 2-3 m.kw. ogniwa fotowoltaicznego (oczywiście przykład jest obrazowy, a nie matematyczny).

Cytuj:
że zabieramy się do nich od ogona strony


A to i moje przeczucie jest. Moim zdaniem smart gridu nie powinni wdrażać odgórnie, ale powinien pojawić się oddolnie. Ale u nas zawsze urawniłowka była i prikaz - mentalność pozostaje.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr wrz 19, 2012 18:37 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt lut 19, 2010 14:05
Posty: 694
Lokalizacja: Warszawa, daleko za Wawrem
Wojtek napisał(a):
Energetyka atomowa w tych krajach spowodowała swoiste zjawisko - ludziom nie opłaca się oszczędzać energii. W swoim czasie były tam nawet taryfy "im więcej zużywasz, tym mniej płacisz za kWh". To wszystko przez to, że energia atomowa jest bardzo mało elastyczna (trudno ją wyłączyć).

Babcia mi opowiadała, że u nas też była taka taryfa, w latach 50 bądź 60 XX wieku. Chyba chodziło o to, że skoro bito kolejne rekordy w wydobywaniu węgla, to coś z nim musieli robić, więc palili w elektrowniach ile się dało. Poza tym dochodził zapewne prestiż aby pokazać reszcie świata (lub wschodniemu blokowi) jakie to robimy postępy w zapotrzebowaniu na energię.

_________________
Ważne jest dokąd zmierzamy, a nie jak szybko.

"... we humans tend to screw up everything that's good enough as it is...or everything that we're attracted to, we love to go and defile it." - Chris Cornell


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt wrz 21, 2012 23:18 
Offline
Sympatyk

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2012 10:13
Posty: 28
Wojtek napisał(a):
Dla pełnego obrazu - we Francji i Belgii jest to energia atomowa. Energetyka atomowa w tych krajach spowodowała swoiste zjawisko - ludziom nie opłaca się oszczędzać energii. W swoim czasie były tam nawet taryfy "im więcej zużywasz, tym mniej płacisz za kWh". To wszystko przez to, że energia atomowa jest bardzo mało elastyczna (trudno ją wyłączyć).


Pamiętałem ale celowo pominąłem ten szczegół. Elektrownia węglowa też nie jest zbyt elastyczna. Elektrownia "odnawialna" jest z drugiej strony bardzo nieprzewidywalna. Chyba brakuje nam złotego środka. :(

Wojtek napisał(a):
Inaczej działa energia odnawialna. Ponieważ nie umiemy jej produkować stale, musimy ją stale magazynować i oszczędzać. To wymusza efektywność energetyczną.


Magazynowanie - jest to ekologiczne czy nie? ;)

Jeśli magazynujemy to jakiś "magazyn energii" ktoś gdzieś musiał wyprodukować. Przewieźć, przechować, sprzedać. Mamy setki tysięcy takich (chemicznych zapewne) magazynów rozsiane po świecie. Po pewnym czasie trzeba je przewieźć, zebrać i zutylizować. Gdy to weźmiemy pod uwagę - obawiam się, że znowu żyjemy na ekologiczny kredyt, który będą spłacać przyszłe pokolenia.

Wojtek napisał(a):
Jeśli mam urządzenia w domu na 1000kWh rocznie to zasilić tego prądem elektrycznym będzie trudno przy niewielkim dachu, ale kupując energooszczędne żarówki, AGD itp. mogę ograniczyć zużycie do 200kWh i wtedy wystarczą 2-3 m.kw. ogniwa fotowoltaicznego (oczywiście przykład jest obrazowy, a nie matematyczny).


Na pierwszy rzut oka do dobrze brzmi. Mamy zapotrzebowanie 1000kWh rocznie i tyle mocy około 10m^2 paneli jest w stanie zapewnić w polskich warunkach. Ale mamy odkurzacz i pralkę na 230V. Współczesny oszczędny odkurzacz pożera prąd 4A. Typowy dwa razy więcej. Pralka oznaczona jako A++ nawet 10A! A kuchnie elektryczne? Jak to pożenić z niskonapięciowym zasilaniem ogniwami fotowoltaicznymi?

Czy budowa dwóch systemów - jeden dla "ciężkiego" AGD a drugi na przykład dla oświetlenia będzie opłacalna?

No i pytanie do innego wątku - czy "żarówki energooszczędne" rzeczywiście są energooszczędne? Bo ja wyrzucając taką (cóż z tego, że do specjalnego śmietnika) mam wyrzuty sumienia, że oszczędzam a spłacać ten dług będą moje wnuki.

Cytuj:
A to i moje przeczucie jest. Moim zdaniem smart gridu nie powinni wdrażać odgórnie, ale powinien pojawić się oddolnie. Ale u nas zawsze urawniłowka była i prikaz - mentalność pozostaje.


O to, to! Byłbym rad, gdyby opomiarowanie było zanonimizowane na przykład przez uśrednienie dla kilku, kilkunastu mieszkań. Nieco słabszy efekt ekonomiczny ale społecznie nie tracimy resztek i tak zafajdanej prywatności. Pozytyw byłby taki, że grupa mieszkańców mogła wspólnie próbować budować swe lokalne źródła energii. Samotny mieszkaniec polskiego bloku nie ma na to szans. Ale o tym to z innym NGO muszę pogadać ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So lis 03, 2012 13:00 
Offline
Początkujący

Dołączył(a): So lis 03, 2012 12:40
Posty: 3
'L'
Tak się tylko wtrące, że żarówki energooszczędne powinno się oddawać do utylizacji. Ale wiadomo, że większość ludzi jest zbyt leniwa żeby się przejmować takimi drbiazgami:/


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 29 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL