Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1178 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 118  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: N sty 21, 2007 23:35 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): N sty 07, 2007 14:50
Posty: 106
Oxan napisał(a):
W poszukwianiu jednak jakiegoś porozumienia:
w jaki sposób możecie skomentować/poprawić ten oto apel do kierowców:
link?


Dobrze napisane, co tu poprawiać...

_________________
|..Pozdrawiam..|
|.....SeBeQ......|
|--=--=--=--=--| ..:: Make Gravity Your Slave ::..


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn sty 22, 2007 13:54 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
Oxan napisał(a):
Raffi napisał(a):
I tu się nie zrozumieliśmy, więc uściślę: Osobiście nie mam nic przeciwko ograniczeniom prędkości dla rowerzystów w miejscach szczególnie niebezpiecznych i kłopotliwych. Nawet do tych 5km/h! Przy jednak takim założeniu, że takim miejscem NIE JEST każde jedno skrzyżowanie w mieście, jak to proponujesz, a jedynie KILKA dróg szczególnie ważnych dla ruchu samochodowego (obwodnica + 3-4 główne wylotówki z miasta).

To jest OK.


Ciekawe, ze uciąłeś cytat akurat przy tej części, która mówi o tym, że na reszcie skrzyżowań powinno być tak, jak teraz, czyli z pierwszeństwem rowerzysty. No ale skoro jest OK, to rozumiem, że zgadzamy się i w tamtym fragmencie ;-)

Oxan napisał(a):
Raffi napisał(a):
Oxan napisał(a):
Czy ja bym chciał zrobić rowerzystom na złość? Widzę, że chyba tak to interpretujesz.

Owszem. Bo gdybym ja zaproponował ograniczenie prędkości dla samochodów do 20km/h na wszystkich, bez wyjątku ulicach Warszawy

1. Na wszystkich? Przecież mówimy o krzyżówkach z jezdniami.
2. Samochody mają 50 km/h, a biorąc pod uwagę ich wielkość i manewrowość (niewielką w porównaniu do roweru) to porównywalne ograniczenie do 15 czy 20 km/h dla roweru.


Tak, ale krzyżówki ścieżek z jezdniami zdarzają się rowerzyście średnio do kilkadziesiąt metrów. Do tego masz jeszcze miejsca krzyzowań ściezek z chodnikami, gdzie z racji na niebezpieczeństwo kolizji ze słabiej chronionym uczestnikiem ruchu, rowerzysta też powinien zwolnić.
Czyli de facto jest to ograniczenie na całej długości ciągu, bo rozpędzanie się i hamowanie co 50-100m nie ma sensu.


Oxan napisał(a):
Jest wiele miejsc (np. okolice szkoły), gdzie dla samochodów jest/powinno być 30 km/h i nie ma w tym nic złego.


Pytanie czy przestrzegane... bo ile razy nie jadę te 20-30km/h moim autkiem w takim miejscu, jestem uważany za zawalidrogę i chama chcącego (zapewne specjalnie) utrudnić innym życie.

Oxan napisał(a):
A bezpośrednie porównywanie ograniczeń dla rowerzystów i kierowców osobówek chyba nie ma sensu. Chyba nie bez przyczyny osobówka na autostradzie ma 130 km/h, a osobówka z przyczepą 80 km/h?


Jak w naszym kraju powszechne staną się autostrady i będziemy mieli w tej kwestii jakieś doświadczenia, wrócimy do tematu. Na razie (z mojej niewielkiej praktyki) to ani osóbówki, ani nawet TIRy tych ograniczeń nie przestrzegają. I z racji na pełną separację ruchu samochodowego, bezkolizyjność i brak zagrożeń ze strony pieszych/rowerzostów/zwierząt nie wiem czy na autostradzie nie powinno się dopuszczać wyższej predkości niż obecnie. Zwłaszcza, że te przepisy o 130km/h nie zmieniły się od dziesięcioleci, a postęp techniczny w dziedzinie bezpieczeństwa aut i dróg jest olbrzymi.


Oxan napisał(a):
Dobra, jakie więc kluczowe działania powinno się podjąć?
1. ograniczenie prędkości samochodów - np. poprzez znaczne inwestycje w fotoradary lub progi zwalniające na "mniejszych" ulicach
2. policyjne patrole mobilne - karanie kierowców nie zwracających dostatecznej uwagi na innych uczestników ruchu
3. kampanie medialne o tematyce ostrożności
4. ściganie rowerzystów za złe oznakowanie/oświetlenie


-Przede wszystkim edukacja. Kierowcy i rowerzyści, a także piesi uznają obecnie przepisy za próbę szkalowania ich i utrudniania im zycia, często nie mają pojęcia dlaczego stosowane są akurat takie rozwiązania a nie inne, co prowadzi do łamania prawa. Winny jest system (a raczej brak systemu) szkolenia, a także brak dyskusji publicznej i kampanii na rzecz poprawiania bezpieczeństwa.
Tutaj można czerpać garściami z Zachodu, gdzie już sześciolatki w przedszkolu uczą się podstaw, potem w szkole pogłębiają wiedzę, a zdając na prawo jazdy nacisk kładzie się na bezpieczeństwo mniej chronionych uczestników ruchu oraz uświadamianie kierowców, że prowadzą 1,5 tonowy pocisk, który jest bardzo skuteczna bronią i może zabić nie tylko kierowcę, ale i osoby postronne, nierzadko teoretycznie zupełnie nie zagrożone (np stojące poza jezdnia, na przystanku pod wiatą) w związku z czym to jak kierują i czym kierują (stan techniczny) ma ogromny wpływ na to, czy dojadą do celu i czy dadzą dojechać/dojść innym. Na tym się nie kończy, bo liczne kampanie i wywoływana nimi dyskusja publiczna (także poprzez konsultacje społeczne przy budowie dróg, czego u nas nie ma w ogóle) podtrzymuje zainteresowanie ludzi tematem bezpieczeństwa i ruchu drogowego w zasadzie cały czas.
Niestety stworzenie i wdrożenie systemu i edukacja to proces długotrwały i jego sukces będzie widoczny dopiero po pewnym czasie liczonym raczej w latach niż w tygodniach. Za to będzie to zmiana długotrwała i skuteczna.
Z tego trzeba zdawać sobie sprawę, a nie zmieniać system szkolenia co roku i robić akcje edukacyjne przez miesiąc oczekując, że od razu dadzą wielkie efekty.
I to trzeba sobie uświadomić na początku, że z dnia na dzień nie zmienimy świadomości, przepisów i mentalności ludzi i podejść do tego na spokojnie. A nie tak jak u nas, że co nowy rząd to nowa wizja różna o 180 stopni od poprzedniej.

-Drugi element to egzekwowanie tego, o czym ludzie już wiedzą, że jest potrzebne, czyli przepisów. Ponieważ świadomość uczestników ruchu drogowego będzie wyższa, a rozwiązania infrastrukturalne są konsultowane z ludźmi, dzięki czemu są dostosowane do ich wymagań) łamiących przepisy powinno być nieco mniej (czyli nie 100% jak u nas obecnie).
Ja osobiście jestem zwolennikiem rozwiązań technicznych (co nie znaczy, że jestem przeciwnikiem działań Policji). Czyli przede wszystkim odpowiednie rozwiązania infrastruktury uniemożliwiające np wyprzedzanie w miejscach niedozwolonych (np wysepki), przekraczanie dozwolonej prędkości, wjazd na pas dla autobusów (np separatory), chodnik (nie lubie słupków, bardziej preferuję donice, wysokie krawężniki itp), ścieżkę rowerową, nielegalne parkowanie w miejscach ograniczających widoczność (mała architektura), wymuszanie pierwszeństwa (np geometra skrzyżowań), czy jazdę na wprost z pasów przeznaczonych tylko do skrętu (wysepki). Z pomocą dobrej (nie mylić z drogiej) infrastruktury można zdziałać wiele, choć u nas niestety nie pozwala na to mała świadomość społeczna i złe przepisy ograniczające projektantów. Dobrym przykładem może być Dutchtown, o którym już tu wspominałem, a gdzie zawarto sporo rozwiązań widywanych i sprawdzonych już na Zachodzie (btw, wiesz, że progi zwalniające da się stosować także na ulicach o dopuszczalnej prędkości np 70km/h? Tylko muszą mieć odpowiednią geometrię!).

Więcej punktów nie wymieniam celowo, bo priorytetów z założenia powinno być bardzo mało. Jak się uzna za priorytet 15 różnych działań, to potem te priorytety są gówno warte i nikt na nie nie zwraca uwagi.

Oxan napisał(a):
W kontekście PoRD, pod kątem BRD - ma.
Bieganie po ulicy nie jest zabronione tylko z tego powodu, że dużo łatwiej się wywrócić niż idąc.


-Możesz podać jakiekolwiek dane, które potwierdzają ten fakt że jest łatwiej się wywrócić idąc?
-Albo jakiekolwiek dane statystyczne mówiące o ilości wypadków spowodowanych przez pieszych WBIEGAJĄCYCH a nie wchodzących na jezdnię, którzy się przewrócili i tymże spowodowali wypadek?
-Jak również jakąkolwiek definicję biegania w PoRD, która by pozwoliła mi nie wmówić Policjantowi, ze ja właśnie teraz biegłem, a nie szedłem, albo odwrotnie?

Dążę do tego, byś sam wysnuł wniosek, że ten przepis nie ma sensu, bo jest nieżyciowy (zwłaszcza w obliczu tego,że pieszych się nie edukuje w zakresie BRD), niemożliwy do wyegzekwowania z powodu złego sformułowania i nie wiadomo czy w ogóle potrzebny, bo nie poparty żadnymi badaniami statystycznymi, a jedynie tzw "urban legends" o tym, ze tak właśnie jest.


Oxan napisał(a):
Raffi napisał(a):
Ale dla kogoś, kto nigdy nie jeździł rowerem po mieście (jak Ty)

Ależ oczywiście jeździłem, z tym że traktowałem to zazwyczaj rekreacyjnie.


Oj to jednak zasadnicza różnica, która ma też swoje odbicie w standartach budowy dróg rowerowych rekreacyjnych i miejskich.

Od tych pierwszych nie wymaga się możliwie krótkiego przebiegu, czy dostępności z niej do 100% źródeł i celów podróży. Niższe są także wymagania dotyczące prędkości pojazdów, czy dotyczące jakości nawierzchni (akceptuje się nawet drogi z ubitego żwiru!). Przy takiej drodze nie jest wymagane też pierwszeństwo względem samochodów. Wyższe natomiast jeżeli chodzi o skrajnie, szerokość (z racji na bagaż lub przyczepki). Wszystko z założenia, że człowiek jadący rekreacyjnie się nie śpieszy i te 15-20 minut więcej na kilkunastu kilometrach nie zrobi Mu różnicy, ale za to musi mieć wygodną trasę na rower z bagażem, którą dojedzie do atrakcji turystycznej.

Od dróg dojazdowych wymaga się natomiast wiele: muszą umożliwiać możliwie szybki dojazd, a co za tym idzie powinny mieć lepszą widoczność, łagodniejsze łuki, lepszą nawierzchnię, separację od pieszych i wyższy priorytet jeżeli chodzi o pierwszeństwo. Dokładnie nie będę się w to zagłębiał (polecam Polską wersje holenderskiego podręcznika "Postaw na rower", która jest zbiorem reguł, zasad i przykładów Najlepszej Praktyki stosowanej tamże). Książka liczy ponad 300 stron, więc siłą rzeczy streszczenie jej w poście jest niemożliwe. W każdym razie drogi "dojazdowe" tam dzieli się na 3 kategorie:
-trasy główne: umożliwiające szybka jazdę rowerem pomiędzy dzielnicami, z priorytetem w pierwszeństwie. Coś jak główne arterie dla aut.
-trasy zbiorcze: umożliwiają dojazd do tras głównych a także przemieszczanie się np w obrębie dzielnicy. Są robione tak by były możliwie szybkie, choć nad głównymi arteriami samochodowymi nie mają pierwszeństwa.
-trasy uzupełniające (inaczej dojazdowe, ale ja nie stosuję tej nazwy specjalnie, by Cię nie zmylić)- drogi umożliwiające dojazd np z osiedla czy sklepu do drogi zbiorczej. z Natury to takie uzupełnienie dróg rowerowych, by można było rowerem dojechać wszędzie. Drogi te jako trasy niskiej kategorii które z założenia są krótkie, nie mają priorytetu jeżeli chodzi o pierwszeństwo względem ulic (za wyjątkiem małych uliczek), nbie wymaga się tutaj tez wysokiej prędkości projektowej.

Oxan napisał(a):
W poszukwianiu jednak jakiegoś porozumienia:
w jaki sposób możecie skomentować/poprawić ten oto apel do kierowców:
link?


Osobiście w tym momencie, trudno tu wiele zmieniać. To właśnie jest propozycja rowerzystów poparta doświadczeniami z wielu lat jazdy po mieście, poparta z resztą dość sensowna argumentacją (jezeli czytaeś resztę witryny to ja zapewne poznałeś i zrozumiałeś).

Osobiście jednak nie stosuję np przejeżdżania między autami by startować z pool position jak w kolejce stoi mało aut (tak do 4-5) lub, gdy się nie śpieszę. A niech sobie jadą pierwsi i za chwilę mnie nie wyprzedzają (zwłaszcza, że często nie umieją wyprzedzać i lepiej by tego nie robili ;-) ).
Natomiast na pewno nie będę stał w korku lub w kolejce 20-30 aut do świateł, bo po to wybrałem rower, by mnie zbiorowe blokowanie sobie ulic przez kierowców nie dotyczyło. Poza tym zanim ruszy te 20-30 aut, ja już będę 2-3 skrzyżowania dalej, więc nie wkurzę też kierowców tym, że mnie muszą znowu wyprzedzać ;-)

Obiema rękoma podpisuję się za to pod używaniem kierunkowskazów przez kierowców i przy bezpiecznym wyprzedzaniu. W swoim życiu (lub jak wolisz: podczas nakręcania ponad 50000km na koła roweru po ulicach) zebrałem na kierownicę już pokaźną liczbę samochodowych lusterek ludzi, którzy nagle zmieniali pas, zawracali, zakręcali, parkowali, zajechali drogę lub też za blisko wyprzedzali/mijali, oczywiście nie sygnalizując tego.
A wiem, że każde lusterko w mojej kolekcji to 100-3000zł kosztów dla kierowców. Lub więcej, gdy taki delikwent próbuje mi wmówić, że to moja wina lub nie chce mi wypłacić pieniędzy za moje straty (albo za brak strat, bo nic nie uczy lepiej niż portfel ;-) ) i muszę wzywać Policję. Wtedy jest dodatkowo 100-300zł mandatu, 6 punktów karnych. A ewentualne odszkodowanie, zazwyczaj znikome, biorę wtedy z OC sprawcy, który dostaje w nagrodę utratę zniżek za bezszkodowość lub wręcz zwyżkę. Do tego jeszcze dochodzi koszt czasu straconego w oczekiwaniu na przyjazd Policji, nierzadko liczący więcej niż godzinę, co dla jakiegoś "marketingowca" w SC Van równa się niedojechaniu do 5-6 klientów i nie zarobieniu kilkuset złotych.
Generalnie wychodzi suma nieporównywalnie wyższa niż to, co można zaoszczędzić włączając "łapkę" przed wykonywaniem każdego manewru i wyprzedzaniem w sposób bezpieczny.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt sty 23, 2007 8:23 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
Oxan napisał(a):
Samochody mają 50 km/h, a biorąc pod uwagę ich wielkość i manewrowość (niewielką w porównaniu do roweru) to porównywalne ograniczenie do 15 czy 20 km/h dla roweru.

(...)

A bezpośrednie porównywanie ograniczeń dla rowerzystów i kierowców osobówek chyba nie ma sensu. Chyba nie bez przyczyny osobówka na autostradzie ma 130 km/h, a osobówka z przyczepą 80 km/h?


Zwróć uwagę, że ograniczenia są co do zasady bardziej restrykcyjne dla pojazdów większych i mniej manewrowych - np. samochody ciężarowe mają niższe limity niż osobowe. Jeśli chcesz różnicować ograniczenia prędkości dla rowerzystów i samochodów, to żeby było konsekwentnie powinno być 50 km/h dla rowerów i 15-20 km/h dla samochodów ;-)

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt sty 23, 2007 21:47 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): N sty 07, 2007 14:50
Posty: 106
Oxan napisał(a):
Zwłaszcza, że te przepisy o 130km/h nie zmieniły się od dziesięcioleci, a postęp techniczny w dziedzinie bezpieczeństwa aut i dróg jest olbrzymi.


Zasady fizyki jednak też się nie zmieniły :!:

_________________
|..Pozdrawiam..|
|.....SeBeQ......|
|--=--=--=--=--| ..:: Make Gravity Your Slave ::..


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr sty 31, 2007 10:23 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): Pt sty 05, 2007 9:27
Posty: 62
Otylia J. zaufala olbrzymiemu postępowi technicznemu w dziedzinie bezpieczeństwa aut... Praw fizyki jednak nie przeskoczyla :(


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr sty 31, 2007 15:48 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
ragozd napisał(a):
Otylia J. zaufala olbrzymiemu postępowi technicznemu w dziedzinie bezpieczeństwa aut... Praw fizyki jednak nie przeskoczyla :(


Trudno się nie zgodzić, że "pierwsza dama kierownicy" przeszacowała swoje umiejetności i możliwości samochodu. Jednak mimo wszystko nie porównywałbym drogi, którą jechała z autostradą. Poza tym Ona jechała >180km/h, a ja bardziej myślałem o podnoszeniu dozwolonej prędkości do 140-150km/h, co w tej chwili mniej więcej odzwierciedla prędkości przejazdowe na tych trasach.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lut 01, 2007 0:12 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): N sty 07, 2007 14:50
Posty: 106
Raffi napisał(a):
ja bardziej myślałem o podnoszeniu dozwolonej prędkości do 140-150km/h, co w tej chwili mniej więcej odzwierciedla prędkości przejazdowe na tych trasach.


Naoglądałeś się reklam: Auchan - prosto - 6 minut...

_________________
|..Pozdrawiam..|
|.....SeBeQ......|
|--=--=--=--=--| ..:: Make Gravity Your Slave ::..


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lut 02, 2007 13:51 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 20:18
Posty: 2049
Lokalizacja: Z Warszawy
Ja niestety jestem za tym, aby w samochodach montować takie coś co po przekroczeniu 130 km/h nie pozwala dodać już wiecej gazu. A te 140-150 to Panowie sobie na torach wyścigowych wyciągajcie, a nie nawet na autostradach. Powyżej 100 km/h emisja spalin z samochodu zaczyna rosnąć nieporównywalnie szybciej, niż przy wolnej jeździe i z tego powodu też (bo drugi to skutki wypadków) nie powinno się dopuszczalnej od góry predkości zwiększać.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lut 02, 2007 15:02 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
Wojtek napisał(a):
Ja niestety jestem za tym, aby w samochodach montować takie coś co po przekroczeniu 130 km/h nie pozwala dodać już wiecej gazu.


A coś takiego to akurat dobry pomysł. Po co komu samochód wyciągający 250km/h skoro jechać nim można legalnie tylko 130km/h? Chyba właśnie tylko po to by prawo było nieżyciowe i ze wszechstron olewane.

Gdyby zmusić producentów do wprowadzenia takiej blokady (jej koszt byłby znikomy) to można by dużo lepiej wykorzystywać skrzynię biegów ("gęściej rozłożone przełożenia w skrzyni) tak by auto nie bujało się do 200km/h, których nie wolno osiągnąć, ale za to bardziej żwawo przyśpieszało przy prędkościach niższych, co jest elementem bezpieczeństwa czynnego np przy wyprzedzaniu wolnych pojazdów. Poza tym zniknie problem wypadków przy 150-200km/h, bo osiąganie takich prędkości będzie uniemożliwione fizycznie.

Niestety, aby coś takiego wprowadzić, trzebaby się chyba do UE uśmiechać, bo teraz mamy wolny rynek i nawet jak my wprowadzimy takie wymaganie, to auta sprowadzane/kupowane za granicą nie będą go spełniały, a auto homologowane poza naszym krajem bez tego ograniczenia (choć w pełni legalnie), z automatu ma homologacje i u nas. Co nie zmienia mojego nastawienia na TAK dla tej idei.

Zaś co do prędkości na autostradach, to argumentu o spalinach nie wziąłem pod uwagę. Faktycznie jest to kłopot i dobry argument. Czuję się przekonany.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr lip 08, 2009 22:18 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): N mar 01, 2009 12:43
Posty: 368
Do wypadku doszło na wysokości Szpitala Bródnowskiego - podało zyciewarszawy.pl

Warszawa
Kobieta potrąciła 10-letnią dziewczynkę, która na pasach przechodziła przez ul. Kondratowicza. Dziewczynka została przewieziona do szpitala.

- "Gazeta Wyborcza"

Na forum pod artykułem toczy się dyskusja na temat obowiązku pieszego dot. niewchodzenia na przejście bezpośrednio przed pojazd - (co jest sprzeczne z Konwencją wiedeńską).

http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,9519 ... iecko.html


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1178 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 118  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL