Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1178 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 118  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Pn sty 08, 2007 14:37 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): N sty 07, 2007 14:50
Posty: 106
ragozd napisał(a):
co ztego ze 27.3 Kierujący pojazdem, przejeżdżając przez drogę dla rowerów poza jezdnią, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa rowerowi. jak nie ustapi, to wina rowerzysty


To już kwestia interpretacji naszej kochanej policji: czy kierowca nie ustąpił czy rowerzysta wjechał pod nadjeżdżający. Z drugiej strony jak kierowca ma obowiązek, a jedzie nawet nie zwalniając to chyba wiadomo czyja wina.
Pozatym ile razy hamowałem przed takim idiotą i tylko dlatego nie doszło do wypadku to nie zliczę.

_________________
|..Pozdrawiam..|
|.....SeBeQ......|
|--=--=--=--=--| ..:: Make Gravity Your Slave ::..


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn sty 08, 2007 21:33 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
ragozd napisał(a):
W polsce niestety jest inaczej - to rowerzysta laduje oskarzony w sadzie.


Znam przepisy, ale teoria ma się nijak do praktyki. W praktyce każdy przypadek jest osądzany inaczej i zarówno kierowca, jak i rowerzysta mogą się zdziwić.
W każdym razie, tak czy siak, zarówno kierowcom, jak i rowerzystom, radze nie próbować. Szkoda życia, zdrowia, czasu, pieniędzy.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N sty 14, 2007 22:13 
Offline
Początkujący

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 15:51
Posty: 7
Lokalizacja: Warszawa
Raffi napisał(a):
Oxan napisał(a):
na szosie Warszawa-Piotrków Trybunalski (tzw. Katowicka lub Gierkówka) na prawie każdym skrzyżowaniu jest ograniczenie do 70 km/h. Dla kogo on jest? Dla tych, którzy mają pierwszeństwo.


Rozróżnijmy konieczność zwolnienia ze 100km/h (droga dwujezdniowa) do 70km/h (czyli o 30%), a proponowane przez Ciebie zwolnienie rowerzystów z 30km/h do 5km/h (czyli o 83%).

5 km/h byłoby może nietrafione, ale rozumiem, że Kolegów nawet ograniczenie do 20 km/h nie interesuje...?

Raffi napisał(a):
Z resztą jak już mówimy o tym 70km/h, co tam "obowiązuje" - jakoś nie widziałem, by te przepisy były tam specjalnie przestrzegane. Każdy i tak wali setką, albo lepiej.

Idąc tym tropem można dać od razu 180 dla autostrad, 140 poza zabudowany i 90 w zabudowanym. Przepisy same w sobie mają wiele różnych zastosowań. A ich respektowanie i pilnowanie to nierzadko oddzielny temat. Nie sądzisz chyba, że 70'ki na co gorszych skrzyżowaniach na Katowickiej są pozbawione sensu?


Raffi napisał(a):
Jest jeszcze jeden powód dla którego rowerzystów nie powinno się spowalniać. Samochodem zwyczajnie łatwiej jest po zahamowaniu przyśpieszyć. Rowerzysta, który jest i kierowcą i silnikiem swojego pojazdu musi niestety bardziej wysilić się niż wciśnięcie do podłogi prawego buta i co jakiś czas zmiana biegu.

Czy ja bym chciał zrobić rowerzystom na złość? Widzę, że chyba tak to interpretujesz. Niekontrastowy pocisk śmigający w poprzek drogi jest po prostu słabo widoczny.

Raffi napisał(a):
Oxan napisał(a):
Ograniczenie prędkości dla rowerzystów rozpatrywaliśmy na podstawie doświadczeń z kilku polskich miast, w tym Warszawy.


Gwoli ścisłości dodajmy: Doświadczeń jednostronnych, wyłącznie zza kierownicy samochodu. Stwierdzając też sobie dla uproszczenia, że rowerzysta to sobie może poczekać, bo mu się nie śpieszy.

Widzę, że walkę o bezpieczeństwo traktujesz jak walkę między środowiskami użytkowników dróg. Szkoda.



Raffi napisał(a):
Oxan napisał(a):
Pieszy jest czym innym - ma ograniczenie do około 8 km/h na przejściu


Jakoś nie widziałem w PoRD ograniczenia do 8km/h dla pieszych. Możesz podać paragraf, który o tym mówi?

Oczywiście, że nie, bo takiego nie ma. Ta prędkość to symboliczna granica między chodem i biegiem.
A z jakiego powodu Twoim zdaniem piesi mają zakaz przebiegania przez jezdnię?

Raffi napisał(a):
Oxan napisał(a):
Np. samochody służbowe spędzając więcej czasu w drodze przynoszą mniej zysku korporacjom.


Los korporacji wisi mi i powiewa i IMO nie powinien mieć najmniejszego wpływu na sprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego.

No właśnie. A to Ty nawiązałeś do kurierów rowerowych, którzy narzekają na czas jazdy drogami rowerowymi. Z resztą bez znaczenia.

_________________
Kochaj Życie - Niezależny program poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce
http://kochajzycie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn sty 15, 2007 18:20 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
Oxan napisał(a):
5 km/h byłoby może nietrafione, ale rozumiem, że Kolegów nawet ograniczenie do 20 km/h nie interesuje...?


I tu się nie zrozumieliśmy, więc uściślę: Osobiście nie mam nic przeciwko ograniczeniom prędkości dla rowerzystów w miejscach szczególnie niebezpiecznych i kłopotliwych. Nawet do tych 5km/h! Przy jednak takim założeniu, że takim miejscem NIE JEST każde jedno skrzyżowanie w mieście, jak to proponujesz, a jedynie KILKA dróg szczególnie ważnych dla ruchu samochodowego (obwodnica + 3-4 główne wylotówki z miasta).
Na reszcie skrzyżowań IMO powinno być jak teraz, ze szczególnym naciskiem na poprawę wzajemnej widoczności, edukacje rowerzystów w zakresie zwiększania wzajemnej widoczności poprzez używanie oświetlenia biernego i czynnego i edukację kierowców w zakresie konieczności utrzymywania bezpiecznej prędkości (czyli nie 70-80km/h jak obecnie) w takich miejscach i konieczności rozglądania się i ustępowania pierwszeństwa.

Oxan napisał(a):
Czy ja bym chciał zrobić rowerzystom na złość? Widzę, że chyba tak to interpretujesz.


Owszem. Bo gdybym ja zaproponował ograniczenie prędkości dla samochodów do 20km/h na wszystkich, bez wyjątku ulicach Warszawy i progi zwalniające wymuszające zwolnienie pojazdem do 5km/h co 50-200m (de facto tak często można u nas na ścieżkach spotkać skrzyżowania lub wyjazdy) to zapewne posłałbyś na mnie gromy z nieba, uznał za ekooszołoma, fanatyka i osobę z którą bynajmniej nie ma o czym gadać w temacie.
Jednocześnie sam coś takiego proponujesz użytkownikom innych pojazdów i z tym się nie zgadzam.

Oxan napisał(a):
Niekontrastowy pocisk śmigający w poprzek drogi jest po prostu słabo widoczny.


I znowu: Słabo widoczny dla mknącego z prędkością światła samochodu. Kierowca jadący z bezpieczną prędkością (niestety w mieście czasem to dużo mniej niż obecnie się jeździ, a nie rzadko i mniej niż przepisowe 50km/h - nie tylko z powodu rowerzystów) ma czas na reakcję i zobaczenie i to nie tylko niekontrastowego rowerzysty, ale też niekontrastowego pieszego, niekontrastowego psa, kota, wiewiórki, nie zabezpieczonego wypadku samochodowego, czy zaparkowanego nie oświetlonego samochodu. Ma tez czas na ewentualne manewry w razie nieprzewidywalnego zachowania innego kierowcy.

Oxan napisał(a):
Raffi napisał(a):
Gwoli ścisłości dodajmy: Doświadczeń jednostronnych, wyłącznie zza kierownicy samochodu. Stwierdzając też sobie dla uproszczenia, że rowerzysta to sobie może poczekać, bo mu się nie śpieszy.


Widzę, że walkę o bezpieczeństwo traktujesz jak walkę między środowiskami użytkowników dróg. Szkoda.


Nie. Nieco o tym napisałem z resztą parę linijek wyżej.

Oxan napisał(a):
Raffi napisał(a):
Jakoś nie widziałem w PoRD ograniczenia do 8km/h dla pieszych. Możesz podać paragraf, który o tym mówi?

Oczywiście, że nie, bo takiego nie ma.


Dziękuję za przyznanie racji.

Oxan napisał(a):
Ta prędkość to symboliczna granica między chodem i biegiem.


Chód od biegu z definicji odróżnia się tylko tym, że w trakcie chodu zawsze co najmniej jedna stopa dotyka ziemi, a podczas biegu są momenty, gdy ziemi nie dotyka żadna ze stóp. Nie ma to najmniejszego związku z prędkością.
Co za tym idzie chodzić można szybciej niż 8km/h, a biegać można nawet w miejscu.

Oxan napisał(a):
A z jakiego powodu Twoim zdaniem piesi mają zakaz przebiegania przez jezdnię?


PATRZ WYŻEJ bo pewnie myślisz, że bieganie ma to jakiś związek z prędkością pieszego :-)

Oxan napisał(a):
Raffi napisał(a):
Los korporacji wisi mi i powiewa i IMO nie powinien mieć najmniejszego wpływu na sprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego.

No właśnie. A to Ty nawiązałeś do kurierów rowerowych, którzy narzekają na czas jazdy drogami rowerowymi. Z resztą bez znaczenia.


Nawiązałem do kurierów w zupełnie innym kontekście, więc nie zmieniaj sensu moich słów. Ich zarobek szczerze powiedziawszy też mi wisi i powiewa, identycznie jak w przypadku korporacji.

Dla jasności: Kurierów pokazałem jako jeden (bardzo widoczny, ale bynajmniej nie jedyny) przykład, że rowerzyści miejscy unikają dróg rowerowych, gdzie muszą co chwila hamować i tracić czas. Był to argument za moją teorią, że ścieżka na której co 100-300m będzie trzeba hamować, spowoduje tylko to, że rowerzysta zwyczajnie pojedzie jezdnią olewając zwyczajnie taką ścieżkę. Zgodnie z prawem, lub nie. Dla mnie to jest takie oczywiste, że korci mnie by zamknąć ten watek, w którym nowe argumenty nie padają od co najmniej kilku postów.

Ale dla kogoś, kto nigdy nie jeździł rowerem po mieście (jak Ty) i który bezpieczeństwo na drodze postrzega tylko z fotela kierowcy samochodu, może to się wydawać dziwne i niezrozumiałe, że rowerzysta też chce szybko dojechać do szkoły/pracy, a nie hamować do 50m. I to jedynie powoduje, że wciąż Ci to tłumaczę, bardzo często podpierając się porównaniami do samochodów, gdyż ten temat jest Ci mniej obcy ;-)

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt sty 16, 2007 16:13 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): Pt sty 05, 2007 9:27
Posty: 62
a podasz mi Oxan skuteczny sposob zmierzenia predkosci rowerzysty przez policje? Ustawe nakazujaca wyposazenie wszystkich rowerow w homologowane liczniki predkosci by mozna bylo ja kontrolowac? Radarem tego nie zlapiesz, wiec jak chcesz egzekwowac taki przepis?
Latwo sie pisze wszelkie glupie pomysly, tylko z zastanowieniem sie nad nimi jest problem ...
Prosciej od razu zakazac jazdy rowerem - w koncu W-wa to nie wies by po niej rowerem jezdzic :P


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt sty 16, 2007 20:58 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): N sty 07, 2007 14:50
Posty: 106
ragozd napisał(a):
Prosciej od razu zakazac jazdy rowerem - w koncu W-wa to nie wies by po niej rowerem jezdzic :P


Też jestem za tym... panoszą się te cholerne pedały po drogach stwarzając zagrożenie

:lol:

_________________
|..Pozdrawiam..|
|.....SeBeQ......|
|--=--=--=--=--| ..:: Make Gravity Your Slave ::..


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sty 18, 2007 8:28 
Offline
Sympatyk

Dołączył(a): So sty 06, 2007 11:04
Posty: 22
Lokalizacja: Wola
Oxan napisał(a):
Raffi napisał(a):
Gwoli ścisłości dodajmy: Doświadczeń jednostronnych, wyłącznie zza kierownicy samochodu.

Widzę, że walkę o bezpieczeństwo traktujesz jak walkę między środowiskami użytkowników dróg.


Raffi ma niestety rację - ta Twoja strona jest pisana tylko z perspektywy samochodu osobowego. To istotna perspektywa, ale na cały obraz bezpieczeństwa ruchu drogowego składają się też inne punkty widzenia. Tę "stronniczość" widać u Ciebie nie tylko w kwestiach rowerowych.

Ja przestałem czytać, jak zobaczyłem jak bagatelizujecie wymuszanie pierwszeństwa na autobusach (że to nic, co najwyżej pogięcie blachy). Przepraszam, ale naprawdę nie trzeba być wybitnym ekspertem, żeby wyobrazić sobie, co się dzieje w autobusie komunikacji miejskiej, gdzie ludzie nie są przypięci pasami, nie mają poduszek powietrznych, a często zwyczajnie stoją, podczas nagłego hamowania, bo jakiś kretyn zajechał drogę. Może trudno o ofiary śmiertelne, ale spokojnie można złamać rękę albo walnąć głową w jakąś poręcz. Właśnie wymuszaniem pierwszeństwa powinna się zajmować policja, a nie niańczeniem czy aby na pewno mają zapięte pasy.[/url]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sty 18, 2007 15:35 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
Zwłaszcza, ze to wymuszenia stanowią najczęstszą przyczynę wypadków. Nawet tak szkalowani pijacy pod tym względem są daleko z tyłu.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N sty 21, 2007 14:59 
Offline
Początkujący

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 15:51
Posty: 7
Lokalizacja: Warszawa
Raffi napisał(a):
I tu się nie zrozumieliśmy, więc uściślę: Osobiście nie mam nic przeciwko ograniczeniom prędkości dla rowerzystów w miejscach szczególnie niebezpiecznych i kłopotliwych. Nawet do tych 5km/h! Przy jednak takim założeniu, że takim miejscem NIE JEST każde jedno skrzyżowanie w mieście, jak to proponujesz, a jedynie KILKA dróg szczególnie ważnych dla ruchu samochodowego (obwodnica + 3-4 główne wylotówki z miasta).

To jest OK.

Raffi napisał(a):
Oxan napisał(a):
Czy ja bym chciał zrobić rowerzystom na złość? Widzę, że chyba tak to interpretujesz.

Owszem. Bo gdybym ja zaproponował ograniczenie prędkości dla samochodów do 20km/h na wszystkich, bez wyjątku ulicach Warszawy

1. Na wszystkich? Przecież mówimy o krzyżówkach z jezdniami.
2. Samochody mają 50 km/h, a biorąc pod uwagę ich wielkość i manewrowość (niewielką w porównaniu do roweru) to porównywalne ograniczenie do 15 czy 20 km/h dla roweru.

Raffi napisał(a):
i progi zwalniające wymuszające zwolnienie pojazdem do 5km/h co 50-200m (de facto tak często można u nas na ścieżkach spotkać skrzyżowania lub wyjazdy) to zapewne posłałbyś na mnie gromy z nieba, uznał za ekooszołoma, fanatyka i osobę z którą bynajmniej nie ma o czym gadać w temacie.

Jest wiele miejsc (np. okolice szkoły), gdzie dla samochodów jest/powinno być 30 km/h i nie ma w tym nic złego. A bezpośrednie porównywanie ograniczeń dla rowerzystów i kierowców osobówek chyba nie ma sensu. Chyba nie bez przyczyny osobówka na autostradzie ma 130 km/h, a osobówka z przyczepą 80 km/h?

Raffi napisał(a):
Oxan napisał(a):
Niekontrastowy pocisk śmigający w poprzek drogi jest po prostu słabo widoczny.


I znowu: Słabo widoczny dla mknącego z prędkością światła samochodu.

Dobra, jakie więc kluczowe działania powinno się podjąć?
1. ograniczenie prędkości samochodów - np. poprzez znaczne inwestycje w fotoradary lub progi zwalniające na "mniejszych" ulicach
2. policyjne patrole mobilne - karanie kierowców nie zwracających dostatecznej uwagi na innych uczestników ruchu
3. kampanie medialne o tematyce ostrożności
4. ściganie rowerzystów za złe oznakowanie/oświetlenie

...?

Raffi napisał(a):
Oxan napisał(a):
Ta prędkość to symboliczna granica między chodem i biegiem.


Chód od biegu z definicji odróżnia się tylko tym, że w trakcie chodu zawsze co najmniej jedna stopa dotyka ziemi, a podczas biegu są momenty, gdy ziemi nie dotyka żadna ze stóp. Nie ma to najmniejszego związku z prędkością.
Co za tym idzie chodzić można szybciej niż 8km/h, a biegać można nawet w miejscu.

Oxan napisał(a):
A z jakiego powodu Twoim zdaniem piesi mają zakaz przebiegania przez jezdnię?


PATRZ WYŻEJ bo pewnie myślisz, że bieganie ma to jakiś związek z prędkością pieszego :-)

W kontekście PoRD, pod kątem BRD - ma.
Bieganie po ulicy nie jest zabronione tylko z tego powodu, że dużo łatwiej się wywrócić niż idąc.

Raffi napisał(a):
Ale dla kogoś, kto nigdy nie jeździł rowerem po mieście (jak Ty)

Ależ oczywiście jeździłem, z tym że traktowałem to zazwyczaj rekreacyjnie.

W poszukwianiu jednak jakiegoś porozumienia:
w jaki sposób możecie skomentować/poprawić ten oto apel do kierowców:
link?

_________________
Kochaj Życie - Niezależny program poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce
http://kochajzycie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N sty 21, 2007 15:04 
Offline
Początkujący

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 15:51
Posty: 7
Lokalizacja: Warszawa
Jerzyk napisał(a):
Ja przestałem czytać, jak zobaczyłem jak bagatelizujecie wymuszanie pierwszeństwa na autobusach (że to nic, co najwyżej pogięcie blachy). Przepraszam, ale naprawdę nie trzeba być wybitnym ekspertem, żeby wyobrazić sobie, co się dzieje w autobusie komunikacji miejskiej, gdzie ludzie nie są przypięci pasami, nie mają poduszek powietrznych, a często zwyczajnie stoją, podczas nagłego hamowania, bo jakiś kretyn zajechał drogę. Może trudno o ofiary śmiertelne, ale spokojnie można złamać rękę albo walnąć głową w jakąś poręcz. Właśnie wymuszaniem pierwszeństwa powinna się zajmować policja, a nie niańczeniem czy aby na pewno mają zapięte pasy.[/url]


Oczywiście "kopnięcie" kierowcy autobusu w hamulec już przy 10 km/h może spowodować spore zamieszanie na pokładzie (prawie każdy z nas miał okazję coś takiego poznać) i obrażenia pasażerów. Tak czy inaczej teza o bagatelizowaniu została postawiona na podstawie wyjęcia fragmentu z kontekstu - chodzi bowiem o wożenie dzieci bez fotelików.
Mam rozumieć, że wożenie dwuletniego dziecka powinno być mniej surowo karane niż nieustąpienie pierwszeństwa autobusowi w terenie zabudowanym?

_________________
Kochaj Życie - Niezależny program poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce
http://kochajzycie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1178 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 118  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL