Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1213 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 122  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Śr sty 03, 2007 16:54 
Offline
Początkujący

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 16:51
Posty: 7
Lokalizacja: Warszawa
Witam!

Zapraszam do serwisu Kochaj Życie. Mam nadzieję, że wymienimy się doświadczeniami. Współpraca różnych środowisk uczestniczących w ruchu drogowym jest ważnym elementem w dążeniu do poprawy jego bezpieczeństwa.

pozdrawiam

_________________
Kochaj Życie - Niezależny program poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce
http://kochajzycie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr sty 03, 2007 21:59 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 14:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
Ciekawa witrynaSam jakiś czas temu myślałem czy nie napisać czegoś o tym, co nazywam roboczo "taktyką jazdy". Czyli o tym jak na różne sposoby, z których kazdy jest prawidłowy wg prawa mozna wykonac poszczególny manewr zaleznie od sytuacji na drodze, warunków pogodowych i innych takich. A tu widzę, że ktoś się juz za coś podobnego zabrał. Ciekawy tekst o przyczynach wypadków, o ścinaniu niewidocznych zakrętów (choć IMO scinanie lewych zakrętów z dobrą widocznością jest OK), błędach poczatkujacych kierowców.


W tekście "akademickie dyskusje" w dziale prędkości pięknie piszecie o 50-tce i o tym, że gdzieniegdzie powinno być szybciej. Zgoda, gdzieniegdzie powinno. Za to ani słowa o "ZONE 30" tak popularnych na Zachodzie, o potrzebie uspokajania ruchu fizycznie, o dyskryminacji pieszego na jezdni na pasach, o tym, ze prędkość, wymuszanie pierwszeństwa i wyprzedzanie (czyli rzeczy związane z prędkością) to najczestsze przyczyny wypadków. Moim zdaniem ten tekst jest bardzo jednostronny.

Podobnie ze światłami. Po 1 nie ma jednoznacznych danych wskazujących, że włączone światła zwiększają bezpieczeństwo. Jedne dane pokazuja tak, inne inaczej.
Po 2 o ile bezpieczeństwo samochodów (soje subiektywne odczucie) oświetlonych faktycznie się zwiększa, to widoczność słabiej oświetlonych, słabszych uczestników ruchu (piesi, rowerzyści) się pogarsza, bo nawet z włączonymi swiatłami, nikną na tle 30x mocniejszych reflektorów aut. A rowerzysta i piesi nigdy nie zostana wyposażeni w reflektory 100W jak samochody, wiec trzeba brac pod uwagę także ich widoczność na tle innych świateł. Także tutaj, jak napisano na wstepie, to temat bardzo dyskusyjny.
Ani słowem nie wspomniano tez o ustawieniu świateł... a u nas 90% zezowatych, jak wskazała kontrola Policji o której ostatnio czytałem w jakiejś gazecie. O tym, że źle ustawiony reflektor oślepia, źle oświetla drogę itp pisać chyba nie muszę ;-)

Co do doradzania włączenia świateł przekraczającym dozwoloną prędkość o 30km/h na skrzyżowaniach, uznaje taka radę za ośmieszanie się, zwłaszcza, że portal ma propagować bezpieczeństwo, a nie "dynamiczna, szybka jazdę" aż do grobowej deski. A może właśnie nie? ;-)

To tyle tak na szybko, chetnie posłucham kontrargumentów, wdam się w dyskusję itp. Zwłaszcza, że jako kierowca (prawko od 6 lat, około 50-60tys km na kołach) i rowerzysta (10 lat, 55tys km na kołach) mam już trochę doświadczenia. A i w teorii się lubuję.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr sty 03, 2007 22:57 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 14:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
"Rowerzysta jadący 30 km/h jest bardzo trudny do zauważenia dla kierowcy, który jedzie w tym samym kierunku, po czym skręca i musi przeciąć ścieżkę rowerową. Proponujemy ograniczenie prędkości na przejazdach przez jezdnię dla rowerzystów do 5 km/h."

A może tak samochodów? W końcu to Oni mają obowiązek ustąpic pierwszeństwa rowerzyście.
IMO nalezy zacząć nakładać na kierowców wysokie mandaty za nie upewnienie się czy nie nadjeżdża rowerzysta. W Niemczech zwraca się na to ogromną uwagę i już sam fakt nie obejrzenia się za siebie przed sytuacją opisaną powyżej może być podstawa oblania egzaminu, lub dostania wysokiego mandatu. Nawet gdy nic się nie stanie.

Ale i muszę podkreślić ze co nieco pośpieszyłem się z opisywaniem tych świateł i prędkości. Jest co nieco o tym w innych działach, choć imo i tak mało :P

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sty 04, 2007 10:14 
Offline
Początkujący

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 16:51
Posty: 7
Lokalizacja: Warszawa
Raffi napisał(a):
W tekście "akademickie dyskusje" w dziale prędkości pięknie piszecie o 50-tce i o tym, że gdzieniegdzie powinno być szybciej. Zgoda, gdzieniegdzie powinno. Za to ani słowa o "ZONE 30" tak popularnych na Zachodzie, o potrzebie uspokajania ruchu fizycznie

O tym jest za mało, prawda. Choć generalnie w tej chwili kierowcy jeżdżą w Polsce tak szybko, że już zbliżenie się do 50ki będzie wielkim krokiem.

Raffi napisał(a):
o dyskryminacji pieszego na jezdni na pasach, o tym, ze prędkość, wymuszanie pierwszeństwa i wyprzedzanie (czyli rzeczy związane z prędkością) to najczestsze przyczyny wypadków.

Tak, ale o tym mówi każdy począwszy od Policji, przez media same w sobie i przeróżne akcje. Temat 50ki w Akademickich Dyskusjach jest tylko pewnym sygnałem. Może z czasem rozbudujemy ten dział o kolejne aspekty, a docelowo jest ich mnóstwo.

Raffi napisał(a):
Moim zdaniem ten tekst jest bardzo jednostronny.

Może. Generalnie jesteśmy nastawieni na dyskusję, więc nasze stanowisko będzie ewoluować.

Raffi napisał(a):
Podobnie ze światłami. Po 1 nie ma jednoznacznych danych wskazujących, że włączone światła zwiększają bezpieczeństwo.

Według nas są (nie pod każdym względem, ale ogólnie mają duży pozytywny wpływ). Ale nie nimi się kierujemy, tylko opinią wielu ludzi, dla których ruch drogowy to codzienne zajęcie.

Raffi napisał(a):
Jedne dane pokazuja tak, inne inaczej.
Po 2 o ile bezpieczeństwo samochodów (soje subiektywne odczucie) oświetlonych faktycznie się zwiększa, to widoczność słabiej oświetlonych, słabszych uczestników ruchu (piesi, rowerzyści) się pogarsza,

Z tym się prawie wszyscy kierowcy zgadzają, jednak to jest być może dobry argument za zniechęcaniem do jeżdżenia na światłach dla sytuacji, kiedy ruch będzie w Polsce "uspokojony". Dziś jest niestety taki pier***** (zwłaszcza na wylotówkach i drogach tranzytowych w piątkowe popołudnia), że uważamy iż na tę chwilę w Polsce światła dają znacznie więcej pożytku niż strat.


Raffi napisał(a):
bo nawet z włączonymi swiatłami, nikną na tle 30x mocniejszych reflektorów aut. A rowerzysta i piesi nigdy nie zostana wyposażeni w reflektory 100W jak samochody, wiec trzeba brac pod uwagę także ich widoczność na tle innych świateł. Także tutaj, jak napisano na wstepie, to temat bardzo dyskusyjny.

OK, temat wart poruszenia i postaramy się to zrobić. Ale jest to temat otwarty. Nakłanianie do jeżdżenia bez świateł w pogodne dni byłoby chyba stronnicze. Wszystko jest trochę stronnicze. Dlatego warto dążyć do kompromisu.

Raffi napisał(a):
Co do doradzania włączenia świateł przekraczającym dozwoloną prędkość o 30km/h na skrzyżowaniach, uznaje taka radę za ośmieszanie się, zwłaszcza, że portal ma propagować bezpieczeństwo, a nie "dynamiczna, szybka jazdę" aż do grobowej deski. A może właśnie nie? ;-)


Sytuacja, w której Polacy tak trzymaliby się przepisów jak w Danii czy Szwecji będzie być może za jakieś 20-30 lat, zobaczymy. W tym czasie, jeśli ludzie będą jeździć na światłach, wiele istnień ludzkich prawdopodobnie zostanie ocalonych. Są ludzie, którzy najpierw chcieliby zrobić porządek z prędkością, a dopiero potem robić inne rzeczy. My jednak popieramy priorytetyzację działań i wiemy, że walka z prędkością jest jednym z wielu czynników, na dodatek bardzo złożonych. Na tę chwilę, z punktu widzenia całego państwa prawdopodobnie nie da się "zwolnić" wszystkich do 90/50 km/h. Dlatego warto wykorzystać tę "lukę" i szukać alternatywnych sposobów na zmniejszenie ilości tragedii. Z resztą ogromną rolę pełni tu warstwa socjologiczna całego zagadnienia, która powoduje, że przez wiele lat nie uda się uczynić cudów z prędkością, a być może nawet o prędkości mówi się za dużo i ludzie tracą swoją "wrażliwość" na apele.

pozdrawiam

_________________
Kochaj Życie - Niezależny program poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce
http://kochajzycie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sty 04, 2007 10:30 
Offline
Początkujący

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 16:51
Posty: 7
Lokalizacja: Warszawa
Raffi napisał(a):
"Rowerzysta jadący 30 km/h jest bardzo trudny do zauważenia dla kierowcy, który jedzie w tym samym kierunku, po czym skręca i musi przeciąć ścieżkę rowerową. Proponujemy ograniczenie prędkości na przejazdach przez jezdnię dla rowerzystów do 5 km/h."

A może tak samochodów? W końcu to Oni mają obowiązek ustąpic pierwszeństwa rowerzyście.
IMO nalezy zacząć nakładać na kierowców wysokie mandaty za nie upewnienie się czy nie nadjeżdża rowerzysta. W Niemczech zwraca się na to ogromną uwagę i już sam fakt nie obejrzenia się za siebie przed sytuacją opisaną powyżej może być podstawa oblania egzaminu, lub dostania wysokiego mandatu. Nawet gdy nic się nie stanie.

Zgadzam się. Wielu z nas również widziało różne kraje Europy i wiemy, jak wygląda tam sytuacja z rowerzystami. Chcielibyśmy, aby w Polsce było podobnie. Za mało o tym na razie piszemy, to prawda. Będzie wiecej.

Jeśli chodzi o ograniczenie - samochody mają 50 km/h, po części wynika to z ich "charakterystyki" - wielkości, widoczności, drogi hamowania. Ze względu na widoczność motocykliści mają obowiązek jazdy na światłach. Ze względu na drogę hamowania i masę (miażdżą samochód z łatwością) tramwaje muszą używać świateł. Ze względu na wielkość i mobilność rowerów być może powinno być ograniczenie prędkości na krzyżówkach dróg rowerowych i jedni. Oczywiście kierowcy powinni znacznie bardziej niż do tej pory uważać w Polsce na rowerzystów, ale dla dobra ogólnego być może warto by rozważyć naszą propozycję...

_________________
Kochaj Życie - Niezależny program poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce
http://kochajzycie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt sty 05, 2007 0:32 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 14:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
Oxan napisał(a):
Zgadzam się. Wielu z nas również widziało różne kraje Europy i wiemy, jak wygląda tam sytuacja z rowerzystami. Chcielibyśmy, aby w Polsce było podobnie. Za mało o tym na razie piszemy, to prawda. Będzie wiecej.


Żeby o tym pisać, niestety (albo stety, bo sądzę, że byłbyś pozytywnie zaskoczony tym środkiem transportu i jego zaletami) musiałbyś spróbować zacząć korzystać z roweru w ruchu miejskim, by złapać jakieś doświadczenie i punkt widzenia rowerzysty (obecnie widać od razu, że nie masz tu doświadczenia). Teoria ma tu bowiem jeszcze mniej wspólnego z praktyką, niż w przypadku samochodów, specyfika ruchu jest inna, inne wymagania, całkowicie inna infrastruktura. Nawet spora część projektantów ma o tym dość blade pojęcie... a najlepiej uczy zawsze praktyka.

Oxan napisał(a):
Ze względu na wielkość i mobilność rowerów być może powinno być ograniczenie prędkości na krzyżówkach dróg rowerowych i jedni.


Zdecydowanie się powinno, ale na pewno nie pojazdu z pierwszeństwem przejazdu, czyli roweru. No chyba, ze chcesz zniechęcić rowerzystów do korzystania ze ścieżek by "pałętali się pod kołami kierowcom". Bo mając do wyboru równą, prostą ulicę i ściezkę ze "spowalniaczami" co kilkaset metrów, rowerzysta raczej ścieżką nie pojedzie, bo to dla niego strata czasu. A już na pewno taki rowerzysta, który rower użytkuje do dojazdów do pracy/szkoły (czyli taki, któremu się śpieszy niemniej niż kierowcy). Czyli właśnie taki jakiego najczęściej można spotkać w mieście.

Świetnym przykładem tu są kurierzy, którzy obecnie prawie w ogóle nie korzystają z dróg rowerowych, gdyż Ich zdaniem w większości nie nadają się do jazdy, a już na pewno nie do sprawnego i szybkiego dowiezienia paczki na czas.

A co do rozwiązań z Zachodu i inżynierii ruchu. Sposobów jest kilka. Na skrzyżowaniach ze światłami rowerzyści mogą mieć oddzielna, bezkolizyjną fazę w cyklu świateł i wtedy niemożliwa będzie kolizja. Konieczna jest w tym celu likwidacja 'zielonych strzałek' i pewnie zwiększą się korki. Inne rozwiązanie, sprawdzające się na drogach niższej kategorii to próg zwalniający, którego szerokim grzbietem przebiega ścieżka. Wymusza to zwolnienie przez kierowcę, a zatem i skutki ewentualnego wypadku (a także zwiększa czas jaki ma kierowca na obserwację drogi rowerowej). Polecam bardzo szkice pilotażowego programu mającego na celu uspokojenie ruchu i podniesienie bezpieczeństwa, który będzie wykonywany w Puławach. Tzw DutchTown jest napływem świeżej myśli inżynierskiej z Zachodu (świeżej dla nas, nie dla Nich) i może dać do myślenia odnośnie tego jak będzie się u nas to robić za kilka lat. Polecam rysunki: http://www.krbrd.gov.pl/aktualnosci/zam ... liczne.htm

Oxan napisał(a):
dobra ogólnego być może warto by rozważyć naszą propozycję...


Ta propozycja była rozważana nieraz, a nawet wcielana w życie w wielu miastach. W Białymstoku np przerywało się ciągłość ścieżki przed każdym prawie skrzyżowaniem (teoretycznie zmuszając rowerzystę do prowadzenia roweru przez pasy, co jest teoretycznie bardzo bezpieczne, bo znika efekt "pojawiania się rowerzysty znikąd").
Efekt był tam mniej więcej taki, jak gdyby kierowcy kazać na każdym skrzyżowaniu wyłączyć silnik i przepchnąć pojazd przez skrzyżowanie. Proponuję zatem nie brnąć w absurdy, które potem nie będą przestrzegane. Zwłaszcza jeżeli chcemy faktycznie poprawiać bezpieczeństwo ;-)




Co się tyczy świateł, to nie jestem ich zdecydowanym przeciwnikiem. Co więcej, w aucie używam ich zawsze. Stwierdziłem tylko, ze światła to sprawa bardzo dyskusyjna i kontrowersyjna i wymaga dalszych badań.


BTW, prócz książki Zasady, polecam jeszcze "Sportową Jazdę Samochodem" Bogdanowa i Cygankowa, a dla mniej wprawnych kierowców "Nie zabijaj i nie daj się zabić" Andrzeja Otrębskiego (ten ostatni wygrzebałem w necie jako plik WORDa liczący 37 stron A4. Nie wiem, czy kiedykolwiek wyszedł w wersji papierowej.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt sty 05, 2007 1:15 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 11:44
Posty: 2017
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
Cytuj:
Ze względu na wielkość i mobilność rowerów być może powinno być ograniczenie prędkości na krzyżówkach dróg rowerowych i jedni. Oczywiście kierowcy powinni znacznie bardziej niż do tej pory uważać w Polsce na rowerzystów, ale dla dobra ogólnego być może warto by rozważyć naszą propozycję...


Ograniczenie prędkości owszem. Problem w tym, że to z reguły nie rowerzyści przejeżdżają zbyt szybko przez przejazdy, ale kierowcy. Przy czym często wynika to ze złych rozwiązań infrastrukturalnych (kolizyjny program sygnalizacji, źle dobrane promienie łuków, czasem po prostu niepotrzebna ścieżka rowerowa).

Wasz pomysł nie jest specjalnie oryginalny, stosują go w nieznacznie zmodyfikowanej wersji zarządcy dróg jak Polska długa i szeroka, rezygnując ze znakowania przejazdów i zostawiając tylko pasy dla pieszych. Niestety, nie ma to odzwierciedlenia w statystykach wypadków (albo ma, ale negatywne). Ograniczenie jest kompletnie martwe, a kierowcy czują się zwolnieni z konieczności uważania na rowerzystów.

Cytuj:
Zresztą ogromną rolę pełni tu warstwa socjologiczna całego zagadnienia, która powoduje, że przez wiele lat nie uda się uczynić cudów z prędkością, a być może nawet o prędkości mówi się za dużo i ludzie tracą swoją "wrażliwość" na apele.


Bo o prędkości nie powinno się mówić, tylko stosować techniczne środki jej ograniczenia. Sorry, ale jak się projektuje geometrię na 80 km/h, a światła synchronizuje np. na 70 km/h, to trudno oczekiwać, że kierowcy po umoralniającej gadce będą się grzecznie toczyć 50 km/h.

Bardzo fajny i pouczający jest link do Dutch Town podany przez Raffiego, ja tak dla podtrzymania konwersacji podrzucę jeszcze fotkę z Pragi czeskiej, pokazującą nietypowe (w Polsce) rozwiązanie przecięcia torów ruchu zmotoryzowanych i niezmotoryzowanych (tu akurat pieszych):

http://www.zm.org.pl/?a=praha-andel&img=5

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So sty 06, 2007 18:53 
Offline
Początkujący

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 16:51
Posty: 7
Lokalizacja: Warszawa
Raffi napisał(a):
Żeby o tym pisać, niestety (albo stety, bo sądzę, że byłbyś pozytywnie zaskoczony tym środkiem transportu i jego zaletami) musiałbyś spróbować zacząć korzystać z roweru w ruchu miejskim

Ja nie będę o tym pisał, bez przesady.

Raffi napisał(a):
by złapać jakieś doświadczenie i punkt widzenia rowerzysty (obecnie widać od razu, że nie masz tu doświadczenia). Teoria ma tu bowiem jeszcze mniej wspólnego z praktyką, niż w przypadku samochodów, specyfika ruchu jest inna, inne wymagania, całkowicie inna infrastruktura. Nawet spora część projektantów ma o tym dość blade pojęcie... a najlepiej uczy zawsze praktyka.

No właśnie. Do tej pory większość rowerzystów w naszym gronie, którzy jeżdżą również samochodem, oceniła problem braku ograniczenia prędkości jako, nazwijmy to, istniejący.

Raffi napisał(a):
Oxan napisał(a):
Ze względu na wielkość i mobilność rowerów być może powinno być ograniczenie prędkości na krzyżówkach dróg rowerowych i jedni.


Zdecydowanie się powinno, ale na pewno nie pojazdu z pierwszeństwem przejazdu, czyli roweru.

No i właśnie tu jest problem - prawo, zasady i przepisy powinny być konstruowane tak, aby uwzględnić realia, w których będą funkcjonowały.
I dlatego np. na szosie Warszawa-Piotrków Trybunalski (tzw. Katowicka lub Gierkówka) na prawie każdym skrzyżowaniu jest ograniczenie do 70 km/h. Dla kogo on jest? Dla tych, którzy mają pierwszeństwo. Wynika ono z doświadczeń, z praktyki. Nie ma czegoś takiego jak bezwzględne pierwszeństwo w ruchu drogowym.

Raffi napisał(a):
No chyba, ze chcesz zniechęcić rowerzystów do korzystania ze ścieżek by "pałętali się pod kołami kierowcom".

Koledzy, mam cały czas wrażenie że nie wiecie skąd się wzięła idea (na dobrą sprawę chodzi o zachętę do wnikliwej analizy, czyli coś takiego, jak Wy byście chcieli dla obowiązku używania świateł)
ograniczenia prędkości dla rowerzystów w miejscach przecinania ich z jezdniami.

Otóż posłużę się przykładem: wiele przejazdów kolejowych strzeżonych jest tak skonstruowana, że pole widzenia z punktu widzenia kierowcy uniemożliwia sprawdzenie, czy jedzie pociąg czy nie. Jednak za te kwestie odpowiada w takim miejscu dróżnik - kiedy jedzie pociąg, ma obowiązek opuszczenia zapór. Przy założeniu, że np. dróżnik jest pijany, a kierowca zbliżający się do przejazdu o tym wie, na wielu przejazdach zdrowy rozsądek nakazywałby "wysadzić" pasażera, wysłać na tory i poprosić o znaki czy można jechać czy nie - tak wąskie pole widzenia jest na niektórych przejazdach.
Zupełnie inne pole widzenia jest na przejazdach niestrzeżonych - tam kierowca musi mieć dobry widok na tory, bo bierze odpowiedzialność za upewnienie się czy coś jedzie, czy też nie.

Ograniczenie prędkości dla rowerzystów rozpatrywaliśmy na podstawie doświadczeń z kilku polskich miast, w tym Warszawy. Otóż są takie miejsca, gdzie ścieżka rowerowa (równoległa do jezdni, z której skręcamy w prawo i ją przecinamy) jest tak blisko jezdni, że jak skręcimy i się zatrzymamy, aby sprawdzić czy nie jedzie rowerzysta, nie widzimy jej. Kto jeździł np. Ducato czy Transitem z budą bez okien wie o co chodzi - samochód stoi pod kątem, w lusterku ścieżki nie widać - można tylko wysiąść z samochodu lub prosić o pomoc pasażera (który siedzi blisko prawej szyby). Bywały przypadki, że młodzieniec na rowerze "śmignął" bardzo szybko, a kierowca, mimo bardzo szczerych chęci nie miał możliwości uniknięcia zajechania mu drogi. Czy w tym celu należy poczekać przed skrzyżowaniem na czerwone światło i skręcać na zielonej strzałce (jeśli jest)?
Pieszy jest czym innym - ma ograniczenie do około 8 km/h na przejściu (od wielu lat jest przecież zakaz przebiegania przez jezdnię, nawet jeśli ma się pierwszeństwo) i jest szansa go zobaczyć.
Dajmy szansę uczciwym ludziom - zatrzymują się, patrzą, ale kiedy rowerzysta, zgodnie z przepisami pruje 25 km/h, kierowca mimowolnie może wpakować się w maliny. I nie chodzi tylko o samochody dostawcze - ten problem dotyczy także samochodu coupe, a gdyby było jakieś ograniczenie albo inne rozwiązanie - to i wielu kierowców którzy nie dbają o odszronienie czy odroszenie bocznych szyb również spowodowałoby mniej zderzeń z rowerzystami.

Przez dziesiątki lat zasady ruchu drogowego w Europie ewoluowały tak, aby ograniczać wolność nawet tym co mają pierwszeństwo, wszystko dla dobra ogólnego (głównie redukcji ilości ofiar).

Raffi napisał(a):
Świetnym przykładem tu są kurierzy, którzy obecnie prawie w ogóle nie korzystają z dróg rowerowych, gdyż Ich zdaniem w większości nie nadają się do jazdy, a już na pewno nie do sprawnego i szybkiego dowiezienia paczki na czas.

Z całym szacunkiem - rybka albo akwarium. Kierowcy TIRów również chcieliby jeździć szybko z Olsztyna do Wrocławia, a kurierzy w samochodach mniej czasu tracić w korkach - jednak jednym z wielu priorytetów oprócz redukcji czasu transportu jest bezpieczeństwo. Czas transportu i poziom bezpieczeństwa w kilku względach wzajemnie się wykluczają. Np. samochody służbowe spędzając więcej czasu w drodze przynoszą mniej zysku korporacjom. Ale za to jeśli ruch się trochę spowolni, więcej zysku odnotuje całe państwo, bo jedna ofiara śmietelna to prawie 1 mln zł! Chciałem po prostu zaznaczyć, że czas czy wygoda to tylko niektóre "lobbujące" czynniki.

Raffi napisał(a):
A co do rozwiązań z Zachodu i inżynierii ruchu. Sposobów jest kilka. Na skrzyżowaniach ze światłami rowerzyści mogą mieć oddzielna, bezkolizyjną fazę w cyklu świateł i wtedy niemożliwa będzie kolizja./.../

W skrócie - wszystko o czym piszesz jest ciekawe i godne uwagi. My byśmy tylko chcieli, aby uczestnicy ruchu (czy to piesi, rowerzyści czy ktoś inny) nie byli stawiani w sytuacji kiedy robią wszystko dla bezpieczeństwa, a odbiera im się szansę na wykonanie w 100% bezpiecznego manewru (o czym pisałem wyżej).

Raffi napisał(a):
Co się tyczy świateł, to nie jestem ich zdecydowanym przeciwnikiem. Co więcej, w aucie używam ich zawsze. Stwierdziłem tylko, ze światła to sprawa bardzo dyskusyjna i kontrowersyjna i wymaga dalszych badań.

My mówimy to samo o prędkości rowerzystów w miejscach, które grożą sytuacjami podanymi powyżej.

_________________
Kochaj Życie - Niezależny program poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce
http://kochajzycie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So sty 06, 2007 20:51 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 14:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
Oxan napisał(a):
na szosie Warszawa-Piotrków Trybunalski (tzw. Katowicka lub Gierkówka) na prawie każdym skrzyżowaniu jest ograniczenie do 70 km/h. Dla kogo on jest? Dla tych, którzy mają pierwszeństwo.


Rozróżnijmy konieczność zwolnienia ze 100km/h (droga dwujezdniowa) do 70km/h (czyli o 30%), a proponowane przez Ciebie zwolnienie rowerzystów z 30km/h do 5km/h (czyli o 83%). Zwłaszcza, że w aucie rozpędzanie jest dużo mniej męczące.
Z resztą jak już mówimy o tym 70km/h, co tam "obowiązuje" - jakoś nie widziałem, by te przepisy były tam specjalnie przestrzegane. Każdy i tak wali setką, albo lepiej.

Oxan napisał(a):
Wynika ono z doświadczeń, z praktyki. Nie ma czegoś takiego jak bezwzględne pierwszeństwo w ruchu drogowym.


To pokaż w PoRD zapis mówiący o "względnym pierwszeństwie", bo wg mnie pierwszeństwo, o którym mówi PoRD jest bezwzględne* i nie zależy od tego, czy kierowcy np jadącemu z lewej na równorzędnym skrzyżowaniu się śpieszy, czy jedzie szybszym lub cięższym pojazdem itp. Jadąc z prawej wg PoRD masz pierwszeństwo bezwzgledne*, choć oczywiście nie zwalnia Cię to od zasady ograniczonego zaufania i zachowania szczególnej ostrożności. Jednak nie myl konieczności zachowania ostrożności z koniecznością zwolnienia lub wręcz ustąpienia pierwszeństwa.

*Oczywiście są wyjątki od zasady bezwzględnego pierwszeństwa (czyli np pojazdy uprzywilejowane), jednak samochody i inne normalnie spotykane na każdej drodze pojazdy się do nich nie zaliczają i IMO nie powinny.

Jest jeszcze jeden powód dla którego rowerzystów nie powinno się spowalniać. Samochodem zwyczajnie łatwiej jest po zahamowaniu przyśpieszyć. Rowerzysta, który jest i kierowcą i silnikiem swojego pojazdu musi niestety bardziej wysilić się niż wciśnięcie do podłogi prawego buta i co jakiś czas zmiana biegu.

Oxan napisał(a):
Otóż posłużę się przykładem: wiele przejazdów kolejowych
strzeżonych jest tak skonstruowana, że pole widzenia z punktu widzenia kierowcy uniemożliwia sprawdzenie, czy jedzie pociąg czy nie. Jednak za te kwestie odpowiada w takim miejscu dróżnik - kiedy jedzie pociąg, ma obowiązek opuszczenia zapór. Przy założeniu, że np. dróżnik jest pijany, a kierowca zbliżający się do przejazdu o tym wie, na wielu przejazdach zdrowy rozsądek nakazywałby "wysadzić" pasażera, wysłać na tory i poprosić o znaki czy można jechać czy nie - tak wąskie pole widzenia jest na niektórych przejazdach.
Zupełnie inne pole widzenia jest na przejazdach niestrzeżonych - tam kierowca musi mieć dobry widok na tory, bo bierze odpowiedzialność za upewnienie się czy coś jedzie, czy też nie.


Znam przejazdy gdzie sam wyłączam silnik i otwieram szybę by nasłuchiwac czy nie nadjeżdża pociąg. I to także wśród pojazdów niestrzeżonych, gdzie teoretycznie widoczność powinna być znakomita. Nie widzę w tym nic dziwnego, zwłaszcza, że PoRD o tym też wspomina.

BTW Ponieważ to pociąg na przejeździe ma pierwszeństwo (było wielu którzy to sprawdzali empirycznie i już w to wierzą) i nic dziwnego w tym nie widzę, że samochód musi zwolnić przed przejazdem. Tak samo jak nie widzę nic dziwnego, że samochód musi zwolnić przed skrzyżowaniem, gdzie musi ustąpić pierwszeństwo innym autom, lub rowerzyście czy pieszemu. także dziękuję za przyznanie racji tym przykładem.

Oxan napisał(a):
Ograniczenie prędkości dla rowerzystów rozpatrywaliśmy na podstawie doświadczeń z kilku polskich miast, w tym Warszawy.


Gwoli ścisłości dodajmy: Doświadczeń jednostronnych, wyłącznie zza kierownicy samochodu. Stwierdzając też sobie dla uproszczenia, że rowerzysta to sobie może poczekać, bo mu się nie śpieszy.

Oxan napisał(a):
Otóż są takie miejsca, gdzie ścieżka rowerowa (równoległa do jezdni, z której skręcamy w prawo i ją przecinamy) jest tak blisko jezdni, że jak skręcimy i się zatrzymamy, aby sprawdzić czy nie jedzie rowerzysta, nie widzimy jej. Kto jeździł np. Ducato czy Transitem z budą bez okien wie o co chodzi - samochód stoi pod kątem, w lusterku ścieżki nie widać - można tylko wysiąść z samochodu lub prosić o pomoc pasażera (który siedzi blisko prawej szyby). Bywały przypadki, że młodzieniec na rowerze "śmignął" bardzo szybko, a kierowca, mimo bardzo szczerych chęci nie miał możliwości uniknięcia zajechania mu drogi. Czy w tym celu należy poczekać przed skrzyżowaniem na czerwone światło i skręcać na zielonej strzałce (jeśli jest)?


No cóż, na to jest też kilka sposobów:
-Pierwszy jest taki, by obserwować otoczenie drogi/ulicy nie tylko w momencie, gdy już jest się zajęty wykonywaniem manewru. Gdy ścieżka biegnie wzdłuż ulicy, tuż przy niej (jak napisałeś) jest z niej doskonale widoczna przez cały czas przed rozpoczęciem manewru skręcania. Ponieważ samochód z reguły jedzie szybciej niż rower, wystarczy pamiętać, że 50 czy 150m przed skrzyżowaniem wyprzedziło się rowerzystę i założyć, że ten ze ścieżki się nie teleportował, tylko jedzie nią dalej. Oczywiście jest to nie możliwe, gdy się je hamburgera, pisze smsa, sprawdza faktury i robi wszystko to, co zazwyczaj robią kierowcy takich pojazdów podczas jazdy, ale PoRD mówi, że kierowca ma się zajmować drogą i jej otoczeniem (także wbiegającymi z chodnika pieszymi, zjeżdżającymi na sankach z przydrożnej skarpy dziećmi itp), a nie sprawdzaniem faktur, telefonowaniem do szefa, hamburgerem i colą jak to robią kierowcy zawodowi.

-Jest też opcja dla mniej myślących kierowców. To lusterka panoramiczne o szerokim kącie widzenia. Takie lusterka można bez kłopotu zakupić na każdej stacji benzynowej tym samym poprawiając sobie widoczność nie tylko rowerzystów, ale i słupków, latarń, dzieciaków wbiegających pod koła, gdy się cofa lub skręca.

-Ostatecznie dla tych, którzy nie radzą sobie z Transitem, czy Ducato, są małe pojazdy jak Fiat Panda, czy Opel Corsa. Nie każdy musi być od razu kierowcą TIRa, jeżeli nie czuje się w tym najlepiej i nie radzi sobie z sytuacjami typowymi na drogach i dużym pojazdem :-P

Oxan napisał(a):
Pieszy jest czym innym - ma ograniczenie do około 8 km/h na przejściu


Jakoś nie widziałem w PoRD ograniczenia do 8km/h dla pieszych. Możesz podać paragraf, który o tym mówi?

Oxan napisał(a):
Dajmy szansę uczciwym ludziom - zatrzymują się, patrzą, ale kiedy rowerzysta, zgodnie z przepisami pruje 25 km/h, kierowca mimowolnie może wpakować się w maliny.


Obawiam się jednak, że takiej szansy nadużywaliby ludzie mniej uczciwi, czyli te OIDP 64-96% kierowców (zależnie od miasta), które wg badań obecnie np nie ustępuje pierwszeństwa pieszym na pasach.

Oxan napisał(a):
wielu kierowców którzy nie dbają o odszronienie czy odroszenie bocznych szyb również spowodowałoby mniej zderzeń z rowerzystami.


No tak, kierowca to może nie odszronić szyb, skręcać 25km/h z piskiem opon dostawczakiem, a rowerzysta to ma zwolnić, bo jest mniejszy. Ja to niestety widzę inaczej :-P

Oxan napisał(a):
Przez dziesiątki lat zasady ruchu drogowego w Europie ewoluowały tak, aby ograniczać wolność nawet tym co mają pierwszeństwo, wszystko dla dobra ogólnego (głównie redukcji ilości ofiar).


Przez dziesiątki lat zasady te ograniczały bezpieczeństwo tylko kierowcom samochodów. I skoro tak się dzieje na całym świecie i to się sprawdza nie widzę powodu by u nas miało być inaczej.

Oxan napisał(a):
Z całym szacunkiem - rybka albo akwarium.


Dla mnie tam osobiście to tych dróg rowerowych mogłoby w ogóle nie być. Jeżdżę po Warszawie na codzień, nierzadko po ulicach takich jak Jagiellońska, czy most Grota i nie widze problemu bym miał to robić nadal. Ścieżki uznaje je za ukłon w stronę kierowców, bo dzięki temu znikam im z jezdni i redukuje do zera ich problemy z wyprzedzaniem mnie, które często w gęstym ruchu jest niemożliwe do wykonania. Dzięki temu nie tracą czasu. Ale nie oznacza to, że do tego w bonusie jestem w stanie dać prezent w postaci oddania pierwszeństwa, czyli tego, że ja będę czas tracił jadąc ścieżką.

Oxan napisał(a):
Kierowcy TIRów również chcieliby jeździć szybko z Olsztyna do Wrocławia, a kurierzy w samochodach mniej czasu tracić w korkach - jednak jednym z wielu priorytetów oprócz redukcji czasu transportu jest bezpieczeństwo.


Ja mam dziwne przeczucie, że Ty masz mnie za oszołoma, który chce zakazać ruchu aut w mieście czy możliwie najbardziej je utrudniać. Ja naprawdę nic nie mam przeciwko temu by samochody jeździły sobie przez skrzyżowania szybko... pobudujcie np ścieżki z bezkolizyjnymi przejazdami przez skrzyżowania, by nie odbywało się to kosztem szybkości jazdy rowerzystów i możecie śmigać nawet 200km/h skręcając w prawo. A jeżeli nas na to nie stać, podobnie jak na ekspresową drogę Olsztyn-Wrocław czy siec super szerokich ulic, dla tych co nie chcą stać w korkach, to przyjmijmy po prostu, że tak jest, zamiast zmieniać prawo tylko dla prywatnego widzimisie.

Oxan napisał(a):
Np. samochody służbowe spędzając więcej czasu w drodze przynoszą mniej zysku korporacjom.


Los korporacji wisi mi i powiewa i IMO nie powinien mieć najmniejszego wpływu na sprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Oni najchetniej to by zrobili ogólnie wolną amerykankę z PoRD bo wtedy będzie szybciej, a i koninktura się nakręci dla warsztatów i firm samochodowych jakbędą wypadki.
Poza tym teraz korporacje te radosne koszty stania w korkach czy powolności dojazdu szefa do pracy służbowym autem i tak przerzucają na mnie, czyli na odbiorcę ich towarów.

Oxan napisał(a):
Ale za to jeśli ruch się trochę spowolni, więcej zysku odnotuje całe państwo, bo jedna ofiara śmietelna to prawie 1 mln zł! Chciałem po prostu zaznaczyć, że czas czy wygoda to tylko niektóre "lobbujące" czynniki.


Nom. Dodajmy, że to koszty zewnętrzne transportu samochodowego. Koszty leczenia rowerzystów którzy mieliby wypadki inne niż motoryzacyjne to znikomy ułamek tych kosztów. To tylko jeden z czynników "lobbujących" za ograniczaniem ruchu samochodów w mieście co czyni się na całym świecie przez uprzywilejowywanie ruchu pojazdów mniej kosztownych: komunikacji miejskiej, rowerów, kolei.
Skoro ponad 80% wypadków powodują kierowcy, to dlaczego chcesz utrudniać życie rowerzystom, a nie kierowcom? ;-)

Oxan napisał(a):
My byśmy tylko chcieli, aby uczestnicy ruchu (czy to piesi, rowerzyści czy ktoś inny) nie byli stawiani w sytuacji kiedy robią wszystko dla bezpieczeństwa, a odbiera im się szansę na wykonanie w 100% bezpiecznego manewru (o czym pisałem wyżej).


A to mów od razu, że nie chodzi Wam o zabieranie przywileju pierwszeństwa rowerzystom, a o fakt budowy skrzyżowań, na których widoczność będzie lepsza, a co za tym idzie, bezpieczeństwo wyższe. No tutaj trudno się nie zgodzić, bo to postulat wspólny chyba nie tylko nam, ale wszystkim użytkownikom dróg. Do tego dodajmy, postulat wcielany w życie.

Oxan napisał(a):
My mówimy to samo o prędkości rowerzystów w miejscach, które grożą sytuacjami podanymi powyżej.


Polecam w tej kwestii doświadczenia Holandii, Niemiec, Wlk. Brytanii, Danii, Szwecji itd. Po co wyważać otwarte drzwi, skoro te kraje doskonale sobie z tym poradziły? Problem z wypadkami samochodowymi u nas IMO polega na tym, że u nas do niedawna lobby samochodowe nie mieściło się w głowie, że samochód nie ma pierwszeństwa, trzeba kierowca musi zwolnić do iluśtam km/h itd. Zachód poszedł inną drogą i ma dużo lepsze rezultaty w dziedzinie bezpieczeństwa.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn sty 08, 2007 14:41 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): Pt sty 05, 2007 10:27
Posty: 62
Raffi napisał(a):
"Rowerzysta jadący 30 km/h jest bardzo trudny do zauważenia dla kierowcy, który jedzie w tym samym kierunku, po czym skręca i musi przeciąć ścieżkę rowerową. Proponujemy ograniczenie prędkości na przejazdach przez jezdnię dla rowerzystów do 5 km/h."

A może tak samochodów? W końcu to Oni mają obowiązek ustąpic pierwszeństwa rowerzyście.
IMO nalezy zacząć nakładać na kierowców wysokie mandaty za nie upewnienie się czy nie nadjeżdża rowerzysta. W Niemczech zwraca się na to ogromną uwagę i już sam fakt nie obejrzenia się za siebie przed sytuacją opisaną powyżej może być podstawa oblania egzaminu, lub dostania wysokiego mandatu. Nawet gdy nic się nie stanie.

W polsce niestety jest inaczej - to rowerzysta laduje oskarzony w sadzie.
I sa na to podstawy -
Art. 33.4. Na przejeździe dla rowerzystów, kierującemu rowerem zabrania się:
1) wjeżdżania bezpośrednio przed jadący pojazd;
Z tego paragrafu wynika, ze ZAWSZE jak kierowca zaliczy rowerzyscie na przejezdzie, to jest wina rowerzysty, bo przeciez wjechal przed pojazd ... Inaczej przeciez do wypadku dojsc nie moze

co ztego ze 27.3 Kierujący pojazdem, przejeżdżając przez drogę dla rowerów poza jezdnią, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa rowerowi.
jak nie ustapi, to wina rowerzysty ...


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1213 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 122  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL