zm.org.pl
http://forum.zm.org.pl/

Płatny wjazd do miasta
http://forum.zm.org.pl/viewtopic.php?f=2&t=3183		 Strona 2 z 3
Autor:  Ratnik [ Śr kwi 02, 2014 7:29 ]
Tytuł:  Re: Płatny wjazd do miasta
hbk napisał(a):
Przy sobie nie mam niestety żadnych danych (wszystko na kompie w domu rodzinnym). Ogólnie ciężko jest taką statystykę nakładów zdobyć, sam swego czasu analizowałem wydatki dla miasta powiatowego swojego. Trochę musiałem ich tam pomęczyć wnioskami o dostęp do informacji publicznej, bo z samych budżetów trudno wszystko wywnioskować.

Uparty i skuteczny jesteś. :)
Może więc koszt taki byłoby łatwiej a nawet należałoby wyliczyć dla całego państwa i opłaty wprowadzić dla wszystkich dróg w państwie? Przejazdy przez wsie są dla ich mieszkańców tak samo uciążliwe jak w Warszawie.
Autor:  Tabula rasa [ Cz maja 01, 2014 21:48 ]
Tytuł:  Re: Płatny wjazd do miasta
Ratnik napisał(a):
Tabula rasa napisał(a):
Ratnik napisał(a):
(A może raczej jazdę po mieście, no bo co z tymi, co nie przekraczają rogatek miasta?)

Dobre pytanie. Tak samo eksternalizują koszty.

Może takie rozwiązanie: opłata za dany nr rej i później na zasadzie fotoradaru (a propos, to prawda że nagle stały się nielegalne??) - przypadkowe skanowanie i opłata specjalna, jeśli brak tej podstawowej.

Np 500 zł?


No tak, ale gdzie byłyby codzienne wpłaty za auta, które poruszają się tylko w granicach miasta?
Coroczna opłata byłaby zbyt wysoka jak na jedną wpłatę (7.300 zł) Może opłaty dotyczyłyby tylko jakichś stref?
Warszawa dzieli się na gminy, może punkty poboru ustawić na granicach gmin?


A dlaczego nie może być tak jak pisałem? Żadnych bramek, po prostu fotoradar kontroluje rejestracje, któraś nieopłacona - cyk i po sprawie.

Tak jak obecnie z biletem ztm - masz mieć i koniec.

Płacić można przez net, smarkfonem, zdrapką z kiosku - jakkolwiek.

"500 zł to opłata za 25 dni codziennych przejazdów."

Tak (niekoniecznie codziennych), 25. Dobra kara? Za niska? Za wysoka?

"Nie zastanawiałem się nad tym głębiej, pomyślałem tylko, żeby odnieść koszty do człowieka a nie pojazdu, żeby człowiek i jego przewóz były podmiotami a nie samochód"

Ależ to samochód osobowy wiozący 1,18 osoby produkuje spaliny i kongestię. Dla pojazdów z określoną liczbą pasażerów na pokładzie (4? 6? 7?) mogłyby być ulgi.

"Dla właściciela 4-osobowego malucha 16 zł to może być więcej niż 20 dla właściciela limuzyny."

- Z biletem metra, opłatą za veturilo, z czymkolwiek - jest tak samo. Właśnie w tym problem, że milcząco uznano iz "samochód prawem, nie towarem"

"Można oszukać system przerabiając auta."

Jak?

"Tak. Myślę, że dla wielu ten problem byłby podstawowym dowodem, że "nie da się" a pomysł to "bujanie w obłokach"."

Będzie bujaniem, jeśli będzie się do tego podejdzie w sposób znany nam niestety z doświadczenia. Ludzie buntują się przeciw różnym zrównoważonym rozwiązaniom, ponieważ są one źle realizowane.

"Zastanawiam się też nad tym, żeby koszt przejazdu nawet zbiorkomem w całości opłacali pasażerowie - żadnych dopłat z miasta."

Jestem dokładnie przeciwnego zdania.

"1) Można podzielić miasto na sfery i opłatę uzależnić od tego w jakiej jesteśmy"

Hmmm... Za a nawet przeciw. Jakie strefy (koncentryczne czy "dzielnicowe"), w jakim celu, co dają, za co?

2) "Można uzależnić opłatę od ilości osób przewożonych. Tu jednak wystąpi problem, jak taką opłatę pobrać."

Tak. Za, jeśli jw - im więcej pasażerów na dymiącego kongestnika, tym taniej/

"3) Można uzależnić opłatę od samochodu, im bardziej ekologiczny tym mniejsza lub praktyczny zakaz wjazdu do niektórych sfer dla samochodów nieekologicznych."

Za a co najmniej do rozważenia.

"4) Można uzależnić opłatę od tego, czy ktoś płaci PIT w Warszawie."

Zdecydowanie przeciw. To nie ma wpływu na efekty użyszkodnikowania samochodu.
Poza tym rozumiem, że chodzi o aglo. Inaczej kontynuujemy poroniony pomysł "Karty Warszawiaka" dzielącej aglomerację po przypadkowych szwach.

"Można wprowadzić abonament lub opłatę jednorazową."

Jeden dzień - jedna opłata. Nie promujmy notorycznego szkodzenia.

"Nie bałbym się o to, jakby funkcjonował KM po takim zakazie. Wydatki na samochody i infrastrukturę im towarzyszącą są ogromne."

Ale chodzi o okres przejściowy. Jeśli 31 maja ludzie jakoś tam się dopychają puszkami do celu, to 1 czerwca muszą odpowiednio dobrze zostać doń dowiezieni. Akcja "teraz wam łupniemy dwie dychy dziennie, ale za to za 4 lata, to, panie, hohoho, V śr zbiorkomu wzrośnie z 12 do 18 km/h" (przec. kierowca nie wie, że dużo szybciej i tak nie jeździ) będzie tym, o czym pisałem: słusznym wmurwieniem ludzi na rozwiązanie, które miało być zrównoważone, a wyszło jak zwykle ;)

"Przejazdy przez wsie są dla ich mieszkańców tak samo uciążliwe jak w Warszawie."

Z tym zdecydowanie się nie zgodzę. Przejazdy tysięcy samochodów przez wsie tranzytowe - to tak. Dla własnego transportu lokalnego samochód osobowy w niezbyt gęsto zaludnionym terenie jest nieraz bardzo potrzebny. Tutaj opłaty za kongestię (której w danym miejscu nie ma) byłyby drakońskim drenowaniem kieszeni.

Ogólnie powiem tak. Przemieszczam się po W-wie wszystkimi środkami lokomocji. Pierwsze dwa to samochód i rower - nie wiem czy w tej kolejności, czy w odwrotnej. stwierdzam, że miasto jako takie jest stworzone do poruszania się rowerem lub zbiorkomem - natomiast Warszawa bardzo wyraźnie karze za zachowania zrównoważone i promuje jazdę samochodem (by nie rzec "zmusza"). Dlatego tak wysoki udział tego środka lokomocji.

Cieszę się z każdej rysy na tym betonie. Jednak w ogólnym bilansie kontrapas tu czy przejazd tam niewiele zmienia. Po prostu nadal miasto mocno zachęca do wjeżdżania samochodem. Jeśli ludzie kojarzą zakaz wjazdu z "nie ma jak dojechać" to m.in. dlatego, że organizacja transportu wymusza na nich używanie samochodu. W takiej sytuacji wprowadzanie opłat będzie wyglądało na objaw schizofrenii. To musi być element większej całości.
Autor:  Ratnik [ So maja 10, 2014 9:22 ]
Tytuł:  Re: Płatny wjazd do miasta
Tabula rasa, dziękuję za odpowiedź. :) Skasowałem swój wpis, bo miał dużo gdybań i dywagacji, i w ogóle dużo tekstu, kto by to czytał... W sumie jest to temat rzeka i zgadzam się z Tobą.

Tabula rasa napisał(a):

"Zastanawiam się też nad tym, żeby koszt przejazdu nawet zbiorkomem w całości opłacali pasażerowie - żadnych dopłat z miasta."

Jestem dokładnie przeciwnego zdania.


Chodzi mi o ograniczenie samego przemieszczania a nie tylko przemieszczania samochodem. Gdyby ludzie - tak jak dawniej - mieszkali bliżej sklepów, pracy itd, to i ich potrzeby komunikacyjne byłyby mniejsze. Zastanawiam się nad tym, żeby miasta rozwijały się właśnie w takim kierunku; nie byłoby wtedy takich problemów ani z komunikacją miejską, ani z parkowaniem, ani z systemem opłat, ani z budową dróg, ani z ograniczaniem przestrzeni anitd.
Autor:  Tabula rasa [ Śr maja 14, 2014 8:34 ]
Tytuł:  Re: Płatny wjazd do miasta
Ratnik napisał(a):
Tabula rasa, dziękuję za odpowiedź. :) Skasowałem swój wpis, bo miał dużo gdybań i dywagacji, i w ogóle dużo tekstu, kto by to czytał... W sumie jest to temat rzeka i zgadzam się z Tobą.

Tabula rasa napisał(a):

"Zastanawiam się też nad tym, żeby koszt przejazdu nawet zbiorkomem w całości opłacali pasażerowie - żadnych dopłat z miasta."

Jestem dokładnie przeciwnego zdania.


Chodzi mi o ograniczenie samego przemieszczania a nie tylko przemieszczania samochodem. Gdyby ludzie - tak jak dawniej - mieszkali bliżej sklepów, pracy itd, to i ich potrzeby komunikacyjne byłyby mniejsze. Zastanawiam się nad tym, żeby miasta rozwijały się właśnie w takim kierunku; nie byłoby wtedy takich problemów ani z komunikacją miejską, ani z parkowaniem, ani z systemem opłat, ani z budową dróg, ani z ograniczaniem przestrzeni anitd.



:)

Ograniczenie popytu na przewóz to nie jest głupia idea. Chodzi mi o to, że obecnie zniechęcając do zbiorkomu (roweru itd) raczej można spowodować przesunięcie popytu ku samochodom. Ludzie będą psioczyć że socjalizm, złodzieje itd, ale jeździć będą. To już niech jeżdżą mniej szkodliwie: opłaty za kongestię tak, ale jednocześnie velostrady, tramwaje nieblokowane światłami i samochodami na torach, cała niewidzialna infra - wszystko co wiemy ;)
Autor:  Monty B. Ike [ Śr maja 14, 2014 12:27 ]
Tytuł:  Re: Płatny wjazd do miasta
Tabula rasa napisał(a):
Ograniczenie popytu na przewóz to nie jest głupia idea. Chodzi mi o to, że obecnie zniechęcając do zbiorkomu (roweru itd) raczej można spowodować przesunięcie popytu ku samochodom. Ludzie będą psioczyć że socjalizm, złodzieje itd, ale jeździć będą. To już niech jeżdżą mniej szkodliwie: opłaty za kongestię tak, ale jednocześnie velostrady, tramwaje nieblokowane światłami i samochodami na torach, cała niewidzialna infra - wszystko co wiemy ;)

To nie takie proste, choć bardzo pożądane.
Z dalekimi dojazdami samochodem (i tworzeniem osiedli satelickich itp.) jest związana ogromna kasa. Ci, którzy ją trzepią, nie zrezygnują z niej łatwo. W Białej księdze Transportowej Komisji Europejskiej jest o "obniżeniu emisji bez ograniczania mobilności", czyli, praktycznie -- cel nieosiągalny.
W Brukseli przedstawiciele firm samochodowych krążą jak sępy i pojawiają się i "lobbują", jak tylko robione jest coś w temacie transportu w aspekcie ochrony środowiska itp.
Autor:  Ratnik [ Pt maja 16, 2014 20:33 ]
Tytuł:  Re: Płatny wjazd do miasta
Tabula rasa napisał(a):
Ograniczenie popytu na przewóz to nie jest głupia idea. Chodzi mi o to, że obecnie zniechęcając do zbiorkomu (roweru itd) raczej można spowodować przesunięcie popytu ku samochodom. Ludzie będą psioczyć że socjalizm, złodzieje itd, ale jeździć będą. To już niech jeżdżą mniej szkodliwie: opłaty za kongestię tak, ale jednocześnie velostrady, tramwaje nieblokowane światłami i samochodami na torach, cała niewidzialna infra - wszystko co wiemy ;)


Ale skoro hurtowy transport wychodzi taniej, to chyba nie powinno być obaw, że ponoszenie pełnych opłat wyjdzie na korzyść zbiorkomu?

Z drugiej strony wprowadzanie opłat czyni biznes. Jeśli miasta będą zarabiać na ruchu samochodów, to może nie będą zainteresowane jego zmniejszeniem, tak jak przedsiębiorca nie jest zainteresowany zmniejszeniem klienteli.
Autor:  Monty B. Ike [ Pt maja 16, 2014 21:56 ]
Tytuł:  Re: Płatny wjazd do miasta
Ratnik napisał(a):
Z drugiej strony wprowadzanie opłat czyni biznes. Jeśli miasta będą zarabiać na ruchu samochodów, to może nie będą zainteresowane jego zmniejszeniem, tak jak przedsiębiorca nie jest zainteresowany zmniejszeniem klienteli.

Niekoniecznie. To nie jest sposób na biznes.
Kierowcy, jeśli mają dodatkowo płacić, rezygnują. I o to chodzi.
Tak, jak było w Sztokholmie przed i po wprowadzeniu podatku od zatłoczenia (congestion tax).
Obrazek
Ta sama ulica dzień przed i dzień po. :mrgreen:
Autor:  Ratnik [ So maja 17, 2014 16:41 ]
Tytuł:  Re: Płatny wjazd do miasta
Monty B. Ike napisał(a):
Tabula rasa napisał(a):
(...)To nie takie proste, choć bardzo pożądane.
Z dalekimi dojazdami samochodem (i tworzeniem osiedli satelickich itp.) jest związana ogromna kasa. Ci, którzy ją trzepią, nie zrezygnują z niej łatwo. W Białej księdze Transportowej Komisji Europejskiej jest o "obniżeniu emisji bez ograniczania mobilności", czyli, praktycznie -- cel nieosiągalny.( ...)


Samochody przepuszczając pieszych na pasach stoją smrodząc okolicznym mieszkańcom.
Przepuszczanie pieszych na pasach to utrudnienie w jeździe, więc i ograniczanie mobilności.

Obniżanie emisji bez ograniczania mobilności - tzn troska o przepustowość miast. Zgadza się?
Autor:  Monty B. Ike [ So maja 17, 2014 20:10 ]
Tytuł:  Re: Płatny wjazd do miasta
Ratnik napisał(a):
Obniżanie emisji bez ograniczania mobilności - tzn troska o przepustowość miast. Zgadza się?

Według kierowców i inżynierów drogowych -- owszem... :mrgreen:
Autor:  Tabula rasa [ Cz maja 22, 2014 21:32 ]
Tytuł:  Re: Płatny wjazd do miasta
Ratnik napisał(a):
Tabula rasa napisał(a):
Ograniczenie popytu na przewóz to nie jest głupia idea. Chodzi mi o to, że obecnie zniechęcając do zbiorkomu (roweru itd) raczej można spowodować przesunięcie popytu ku samochodom. Ludzie będą psioczyć że socjalizm, złodzieje itd, ale jeździć będą. To już niech jeżdżą mniej szkodliwie: opłaty za kongestię tak, ale jednocześnie velostrady, tramwaje nieblokowane światłami i samochodami na torach, cała niewidzialna infra - wszystko co wiemy ;)


Ale skoro hurtowy transport wychodzi taniej, to chyba nie powinno być obaw, że ponoszenie pełnych opłat wyjdzie na korzyść zbiorkomu?



A będą naprawdę pełne? W pełni zinternalizowane? Ale tak na serio?
Strona 2 z 3 Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/