Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: N mar 23, 2014 16:43 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pt mar 22, 2013 13:55
Posty: 260
Wybaczcie, temat nie odkrywczy, więc może był na forum i go przeoczyłem.

- Infrastruktura specjalnie zbudowana dla aut;
- zajęcie przestrzeni - zarówno dla ruchu i postoju;
- zagrożenie, ograniczenie i inne niedogodności dla otoczenia.

To wszystko są koszty ponoszone na potrzebę jazdy autami po mieście.

--------------------

Jaka powinna być opłata za wjazd swoim 5-osobowym autem do miasta? (A może raczej jazdę po mieście, no bo co z tymi, co nie przekraczają rogatek miasta?)

Godzina korzystania z basenu - 10 zł na osobę.
http://www.basendelfinek.pl/cennik.php

Wynajęcie hali/sali sportowej na godzinę - 100 zł.
http://aqua-zdroj.pl/atrakcje-obiektu/h ... sportowej/

Obrazek
20 zł za korzystanie z infrastruktury standardowym 5 - osobowym pojazdem wydaje mi się stosunkowo racjonalną ceną.

Co o tym myślicie?

--------------------

Jak wielkie jest natężenie ruchu w Warszawie?

Cytuj:
Ruch dobowy – jesień 2012 r. według badań ZDM

1) most Grota–Roweckiego – 142.754
2) most Łazienkowski – 116.928
3) most Siekierkowski - 98.856
4) most Gdański – 51.730
5) most Poniatowskiego – 49.673
6) most Marii Skłodowskiej–Curie – 46.298
7) most Świętokrzyski – 18.811
8) most Śląsko–Dąbrowski – 16.486


http://tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje, ... 69323.html

Załóżmy, że z infrastruktury codziennie korzysta w Warszawie 1.000.000 pojazdów i że po wprowadzeniu opłat ich liczba zmniejszyłaby się do 100.000. Dla uproszczenia uznajmy, że są to samochody 5-osobowe (jak system to rozpozna?).

20 zł x 100.000 aut x 365 dni w roku = 730.000.000 zł rocznego przychodu.

Dużo? Co z tymi pieniędzmi zrobilibyście, co trzeba by było za nie zrobić? Co trzeba zrobić zanim wprowadziłoby się opłatę? Czy taka opłata mimo wszystko się opłaca?

_________________
Bytom Pieszy
Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu fajnych ludzi! :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 23, 2014 19:48 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): Pn wrz 03, 2007 11:20
Posty: 49
Lokalizacja: Żabia Wola
Ratnik napisał(a):
(A może raczej jazdę po mieście, no bo co z tymi, co nie przekraczają rogatek miasta?)

Dobre pytanie. Tak samo eksternalizują koszty.

Może takie rozwiązanie: opłata za dany nr rej i później na zasadzie fotoradaru (a propos, to prawda że nagle stały się nielegalne??) - przypadkowe skanowanie i opłata specjalna, jeśli brak tej podstawowej.

Np 500 zł?

Nie za bardzo rozumiem ideę sprawdzania ilości miejsc. Chodzi o ulgi za wożenie 3+, 4+ osób? Bo chyba nie chcemy obciążać dodatkowymi opłatami za to, że ktoś eksternalizuje mniejsze koszty/pasażera?

No i oczywiście ma to sens jedynie pod warunkiem zapewnienia alternatywy. Obecny zbiorkom, nie oszukujmy się, nie wyrobi.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 24, 2014 10:38 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pt mar 22, 2013 13:55
Posty: 260
Tabula rasa napisał(a):
Ratnik napisał(a):
(A może raczej jazdę po mieście, no bo co z tymi, co nie przekraczają rogatek miasta?)

Dobre pytanie. Tak samo eksternalizują koszty.

Może takie rozwiązanie: opłata za dany nr rej i później na zasadzie fotoradaru (a propos, to prawda że nagle stały się nielegalne??) - przypadkowe skanowanie i opłata specjalna, jeśli brak tej podstawowej.

Np 500 zł?


No tak, ale gdzie byłyby codzienne wpłaty za auta, które poruszają się tylko w granicach miasta?
Coroczna opłata byłaby zbyt wysoka jak na jedną wpłatę (7.300 zł) Może opłaty dotyczyłyby tylko jakichś stref?
Warszawa dzieli się na gminy, może punkty poboru ustawić na granicach gmin?

500 zł to opłata za 25 dni codziennych przejazdów.

Cytuj:
Nie za bardzo rozumiem ideę sprawdzania ilości miejsc. Chodzi o ulgi za wożenie 3+, 4+ osób? Bo chyba nie chcemy obciążać dodatkowymi opłatami za to, że ktoś eksternalizuje mniejsze koszty/pasażera?


Nie zastanawiałem się nad tym głębiej, pomyślałem tylko, żeby odnieść koszty do człowieka a nie pojazdu, żeby człowiek i jego przewóz były podmiotami a nie samochód, ale nie upieram się na takie patrzeniem. Dla właściciela 4-osobowego malucha 16 zł to może być więcej niż 20 dla właściciela limuzyny. Można oszukać system przerabiając auta. Nie upieram się przy takim rozwiązaniu.

Cytuj:
No i oczywiście ma to sens jedynie pod warunkiem zapewnienia alternatywy. Obecny zbiorkom, nie oszukujmy się, nie wyrobi.


Tak. Myślę, że dla wielu ten problem byłby podstawowym dowodem, że "nie da się" a pomysł to "bujanie w obłokach". Dzięki, że tak nie napisałeś. :)
Zastanawiam się też nad tym, żeby koszt przejazdu nawet zbiorkomem w całości opłacali pasażerowie - żadnych dopłat z miasta. Raz, że takie dopłaty grożą niegospodarnością, dwa - chętnie przyjrzałbym się eksperymentowi powrotu do warunków, w których ludzie pracują, kupują, bawią się do 3 kilometrów od swojego miejsca zamieszkania (czyli w zasięgu nóg). Ich klienci to ich sąsiedzi, ludzi z pracy znają również poza pracą. Tak było kiedyś; takie relacje mają swoje wady, ale i zalety.

_________________
Bytom Pieszy
Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu fajnych ludzi! :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 24, 2014 12:46 
Offline
Początkujący

Dołączył(a): Pn mar 24, 2014 12:34
Posty: 2
Myślę, że temat jest bardzo ciekawy, pomysłów na rozwiązanie tego zagadnienia jest wiele.
1) Można podzielić miasto na sfery i opłatę uzależnić od tego w jakiej jesteśmy.
2) Można uzależnić opłatę od ilości osób przewożonych. Tu jednak wystąpi problem, jak taką opłatę pobrać.
3) Można uzależnić opłatę od samochodu, im bardziej ekologiczny tym mniejsza lub praktyczny zakaz wjazdu do niektórych sfer dla samochodów nieekologicznych.
4) Można uzależnić opłatę od tego, czy ktoś płaci PIT w Warszawie.
5) Można wprowadzić abonament lub opłatę jednorazową.

Ogólnie pomysłów jest wiele i na pewno można więcej wymyślić. Problemem jest samo uregulowanie i kontrolowanie.
Nie bałbym się o to, jakby funkcjonował KM po takim zakazie. Wydatki na samochody i infrastrukturę im towarzyszącą są ogromne. Ograniczenie ruchu samochodowego, jego efektywniejsze używanie i zamiana niektórych pasów na ścieżki rowerowe, przyniesie swoje korzyści.

Co uważasz za koszt przejazdu? Jeśli chodzi CI o sam koszt organizacji przewozów, to można się nad tym zastanowić. Jednak pamiętajmy, że kierowcy też mają dotowane ulice, więc nie wiem, czy ma to jakiś sens. Może rozwiń myśl?:)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz mar 27, 2014 7:12 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pt mar 22, 2013 13:55
Posty: 260
hbk napisał(a):

Ogólnie pomysłów jest wiele i na pewno można więcej wymyślić. Problemem jest samo uregulowanie i kontrolowanie.
Nie bałbym się o to, jakby funkcjonował KM po takim zakazie. Wydatki na samochody i infrastrukturę im towarzyszącą są ogromne. Ograniczenie ruchu samochodowego, jego efektywniejsze używanie i zamiana niektórych pasów na ścieżki rowerowe, przyniesie swoje korzyści.

Czy znasz może statystyki takich nakładów? Ciekaw jestem ich wielkości w przeliczeniu na jeden samochód (choć oczywiście taki przelicznik też nie jest najlepszy, bo jego wynik polepsza się wraz ze wzrostem liczby samochodów)
Cytuj:
Co uważasz za koszt przejazdu? Jeśli chodzi CI o sam koszt organizacji przewozów,

Tak
Cytuj:
... to można się nad tym zastanowić. Jednak pamiętajmy, że kierowcy też mają dotowane ulice, więc nie wiem, czy ma to jakiś sens. Może rozwiń myśl?:)

Tytułowa opłata miałaby właśnie spłacać te dotacje.

_________________
Bytom Pieszy
Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu fajnych ludzi! :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz mar 27, 2014 14:11 
Offline
Początkujący

Dołączył(a): Pn mar 24, 2014 12:34
Posty: 2
Przy sobie nie mam niestety żadnych danych (wszystko na kompie w domu rodzinnym). Ogólnie ciężko jest taką statystykę nakładów zdobyć, sam swego czasu analizowałem wydatki dla miasta powiatowego swojego. Trochę musiałem ich tam pomęczyć wnioskami o dostęp do informacji publicznej, bo z samych budżetów trudno wszystko wywnioskować.
O ile pamiętam, to gdzieś w internecie powinien być raport na temat budowy ścieżek rowerowych w nowym jorku oraz w Grazu (lub we Wiedniu). W jednym z nich było trochę miejsca poświęcone kosztom infrastruktury rowerowej, samochodowej, pieszej i komunikacji miejskiej.
Według mnie trudno jednak porównać opłacalność jednej lub drugiej inwestycji. Każda większa inwestycja powoduje jakieś skutki, bez woli miasta w badaniu tych skutków i tak będziemy błądzić po omacku. Na przykład w Poznaniu podniesiono cenę biletów na KM i nikt nie przeprowadził badania co stało się z ludźmi, którzy przestali z niej korzystać (czy chodzą pieszo, jadą samochodem, rowerem).
Tak samo problem jest wyludnianie się miast (poza Warszawą i Białymstokiem), w Polskim systemie podatkowym jest różnica, czy mieszkasz w mieście, czy pod miastem . Ogólnie niekontrolowana rozbudowa ulic i robienie miasta pod przejezdność kończy się tragicznie. Przykładem jest tego Denver.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr kwi 02, 2014 8:29 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pt mar 22, 2013 13:55
Posty: 260
hbk napisał(a):
Przy sobie nie mam niestety żadnych danych (wszystko na kompie w domu rodzinnym). Ogólnie ciężko jest taką statystykę nakładów zdobyć, sam swego czasu analizowałem wydatki dla miasta powiatowego swojego. Trochę musiałem ich tam pomęczyć wnioskami o dostęp do informacji publicznej, bo z samych budżetów trudno wszystko wywnioskować.

Uparty i skuteczny jesteś. :)
Może więc koszt taki byłoby łatwiej a nawet należałoby wyliczyć dla całego państwa i opłaty wprowadzić dla wszystkich dróg w państwie? Przejazdy przez wsie są dla ich mieszkańców tak samo uciążliwe jak w Warszawie.

_________________
Bytom Pieszy
Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu fajnych ludzi! :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz maja 01, 2014 22:48 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): Pn wrz 03, 2007 11:20
Posty: 49
Lokalizacja: Żabia Wola
Ratnik napisał(a):
Tabula rasa napisał(a):
Ratnik napisał(a):
(A może raczej jazdę po mieście, no bo co z tymi, co nie przekraczają rogatek miasta?)

Dobre pytanie. Tak samo eksternalizują koszty.

Może takie rozwiązanie: opłata za dany nr rej i później na zasadzie fotoradaru (a propos, to prawda że nagle stały się nielegalne??) - przypadkowe skanowanie i opłata specjalna, jeśli brak tej podstawowej.

Np 500 zł?


No tak, ale gdzie byłyby codzienne wpłaty za auta, które poruszają się tylko w granicach miasta?
Coroczna opłata byłaby zbyt wysoka jak na jedną wpłatę (7.300 zł) Może opłaty dotyczyłyby tylko jakichś stref?
Warszawa dzieli się na gminy, może punkty poboru ustawić na granicach gmin?


A dlaczego nie może być tak jak pisałem? Żadnych bramek, po prostu fotoradar kontroluje rejestracje, któraś nieopłacona - cyk i po sprawie.

Tak jak obecnie z biletem ztm - masz mieć i koniec.

Płacić można przez net, smarkfonem, zdrapką z kiosku - jakkolwiek.

"500 zł to opłata za 25 dni codziennych przejazdów."

Tak (niekoniecznie codziennych), 25. Dobra kara? Za niska? Za wysoka?

"Nie zastanawiałem się nad tym głębiej, pomyślałem tylko, żeby odnieść koszty do człowieka a nie pojazdu, żeby człowiek i jego przewóz były podmiotami a nie samochód"

Ależ to samochód osobowy wiozący 1,18 osoby produkuje spaliny i kongestię. Dla pojazdów z określoną liczbą pasażerów na pokładzie (4? 6? 7?) mogłyby być ulgi.

"Dla właściciela 4-osobowego malucha 16 zł to może być więcej niż 20 dla właściciela limuzyny."

- Z biletem metra, opłatą za veturilo, z czymkolwiek - jest tak samo. Właśnie w tym problem, że milcząco uznano iz "samochód prawem, nie towarem"

"Można oszukać system przerabiając auta."

Jak?

"Tak. Myślę, że dla wielu ten problem byłby podstawowym dowodem, że "nie da się" a pomysł to "bujanie w obłokach"."

Będzie bujaniem, jeśli będzie się do tego podejdzie w sposób znany nam niestety z doświadczenia. Ludzie buntują się przeciw różnym zrównoważonym rozwiązaniom, ponieważ są one źle realizowane.

"Zastanawiam się też nad tym, żeby koszt przejazdu nawet zbiorkomem w całości opłacali pasażerowie - żadnych dopłat z miasta."

Jestem dokładnie przeciwnego zdania.

"1) Można podzielić miasto na sfery i opłatę uzależnić od tego w jakiej jesteśmy"

Hmmm... Za a nawet przeciw. Jakie strefy (koncentryczne czy "dzielnicowe"), w jakim celu, co dają, za co?

2) "Można uzależnić opłatę od ilości osób przewożonych. Tu jednak wystąpi problem, jak taką opłatę pobrać."

Tak. Za, jeśli jw - im więcej pasażerów na dymiącego kongestnika, tym taniej/

"3) Można uzależnić opłatę od samochodu, im bardziej ekologiczny tym mniejsza lub praktyczny zakaz wjazdu do niektórych sfer dla samochodów nieekologicznych."

Za a co najmniej do rozważenia.

"4) Można uzależnić opłatę od tego, czy ktoś płaci PIT w Warszawie."

Zdecydowanie przeciw. To nie ma wpływu na efekty użyszkodnikowania samochodu.
Poza tym rozumiem, że chodzi o aglo. Inaczej kontynuujemy poroniony pomysł "Karty Warszawiaka" dzielącej aglomerację po przypadkowych szwach.

"Można wprowadzić abonament lub opłatę jednorazową."

Jeden dzień - jedna opłata. Nie promujmy notorycznego szkodzenia.

"Nie bałbym się o to, jakby funkcjonował KM po takim zakazie. Wydatki na samochody i infrastrukturę im towarzyszącą są ogromne."

Ale chodzi o okres przejściowy. Jeśli 31 maja ludzie jakoś tam się dopychają puszkami do celu, to 1 czerwca muszą odpowiednio dobrze zostać doń dowiezieni. Akcja "teraz wam łupniemy dwie dychy dziennie, ale za to za 4 lata, to, panie, hohoho, V śr zbiorkomu wzrośnie z 12 do 18 km/h" (przec. kierowca nie wie, że dużo szybciej i tak nie jeździ) będzie tym, o czym pisałem: słusznym wmurwieniem ludzi na rozwiązanie, które miało być zrównoważone, a wyszło jak zwykle ;)

"Przejazdy przez wsie są dla ich mieszkańców tak samo uciążliwe jak w Warszawie."

Z tym zdecydowanie się nie zgodzę. Przejazdy tysięcy samochodów przez wsie tranzytowe - to tak. Dla własnego transportu lokalnego samochód osobowy w niezbyt gęsto zaludnionym terenie jest nieraz bardzo potrzebny. Tutaj opłaty za kongestię (której w danym miejscu nie ma) byłyby drakońskim drenowaniem kieszeni.

Ogólnie powiem tak. Przemieszczam się po W-wie wszystkimi środkami lokomocji. Pierwsze dwa to samochód i rower - nie wiem czy w tej kolejności, czy w odwrotnej. stwierdzam, że miasto jako takie jest stworzone do poruszania się rowerem lub zbiorkomem - natomiast Warszawa bardzo wyraźnie karze za zachowania zrównoważone i promuje jazdę samochodem (by nie rzec "zmusza"). Dlatego tak wysoki udział tego środka lokomocji.

Cieszę się z każdej rysy na tym betonie. Jednak w ogólnym bilansie kontrapas tu czy przejazd tam niewiele zmienia. Po prostu nadal miasto mocno zachęca do wjeżdżania samochodem. Jeśli ludzie kojarzą zakaz wjazdu z "nie ma jak dojechać" to m.in. dlatego, że organizacja transportu wymusza na nich używanie samochodu. W takiej sytuacji wprowadzanie opłat będzie wyglądało na objaw schizofrenii. To musi być element większej całości.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So maja 10, 2014 10:22 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pt mar 22, 2013 13:55
Posty: 260
Tabula rasa, dziękuję za odpowiedź. :) Skasowałem swój wpis, bo miał dużo gdybań i dywagacji, i w ogóle dużo tekstu, kto by to czytał... W sumie jest to temat rzeka i zgadzam się z Tobą.

Tabula rasa napisał(a):

"Zastanawiam się też nad tym, żeby koszt przejazdu nawet zbiorkomem w całości opłacali pasażerowie - żadnych dopłat z miasta."

Jestem dokładnie przeciwnego zdania.


Chodzi mi o ograniczenie samego przemieszczania a nie tylko przemieszczania samochodem. Gdyby ludzie - tak jak dawniej - mieszkali bliżej sklepów, pracy itd, to i ich potrzeby komunikacyjne byłyby mniejsze. Zastanawiam się nad tym, żeby miasta rozwijały się właśnie w takim kierunku; nie byłoby wtedy takich problemów ani z komunikacją miejską, ani z parkowaniem, ani z systemem opłat, ani z budową dróg, ani z ograniczaniem przestrzeni anitd.

_________________
Bytom Pieszy
Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu fajnych ludzi! :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr maja 14, 2014 9:34 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): Pn wrz 03, 2007 11:20
Posty: 49
Lokalizacja: Żabia Wola
Ratnik napisał(a):
Tabula rasa, dziękuję za odpowiedź. :) Skasowałem swój wpis, bo miał dużo gdybań i dywagacji, i w ogóle dużo tekstu, kto by to czytał... W sumie jest to temat rzeka i zgadzam się z Tobą.

Tabula rasa napisał(a):

"Zastanawiam się też nad tym, żeby koszt przejazdu nawet zbiorkomem w całości opłacali pasażerowie - żadnych dopłat z miasta."

Jestem dokładnie przeciwnego zdania.


Chodzi mi o ograniczenie samego przemieszczania a nie tylko przemieszczania samochodem. Gdyby ludzie - tak jak dawniej - mieszkali bliżej sklepów, pracy itd, to i ich potrzeby komunikacyjne byłyby mniejsze. Zastanawiam się nad tym, żeby miasta rozwijały się właśnie w takim kierunku; nie byłoby wtedy takich problemów ani z komunikacją miejską, ani z parkowaniem, ani z systemem opłat, ani z budową dróg, ani z ograniczaniem przestrzeni anitd.



:)

Ograniczenie popytu na przewóz to nie jest głupia idea. Chodzi mi o to, że obecnie zniechęcając do zbiorkomu (roweru itd) raczej można spowodować przesunięcie popytu ku samochodom. Ludzie będą psioczyć że socjalizm, złodzieje itd, ale jeździć będą. To już niech jeżdżą mniej szkodliwie: opłaty za kongestię tak, ale jednocześnie velostrady, tramwaje nieblokowane światłami i samochodami na torach, cała niewidzialna infra - wszystko co wiemy ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL