Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pt mar 20, 2009 17:58 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): So cze 09, 2007 14:46
Posty: 984
Lokalizacja: Belany
Stary Trampek napisał(a):
Rzekłbym wręcz, że "założenie", które obecnie obowiązuje (nazwijmy je górnolotnie prawem zwyczajowym), jest takie: "należy jechać tyle, ile pokazuje znak ograniczenia prędkości plus 20".


Tak obowiązuje? Kurczę, a ja głupi jeżdżę tyle, ile mi wolno... No ale ja jestem "niedzielny" kierowca faktycznie.

Stary Trampek napisał(a):
Ciągle bardzo bym chciał, aby ktoś mi wykazał, że się mylę i że to nowe prawo jest super pomysłem.


Wykazać to nie wykażę, ale powiem Ci jak ja widzę mechanizm psychologiczny tu działający. Teraz kierowca wie, że jest "jakaś" tolerancja, i lwia część jedzie tak jak opisałeś powyżej (+20). Robią tak właśnie dokładnie dlatego, że jest ta tolerancja.

Po wprowadzeniu "nietolerancyjnych" przepisów, kierowcy którzy liczą się z prawem jedynie w obawie mandatu, zwolnią. Przestaną jeździć tak, jak opisałeś.

Policja może (ale nie musi) nadal zatrzymywać z pewną tolerancją (choćby nawet w obawie przed awanturami ;-) Moim zdaniem zazwyczaj tak będzie, bo większe przekroczenie to i ewidentna sprawa, i większa kara. A chętnych nie zabraknie.

Szkoda że nasi prawodawcy nie mają pewnej fantazji matematycznej. Cennik w stylu: przekroczenie prędkości w km/h, do kwadratu, w złotówkach, byłby moim zdaniem bardzo akuratny. Jadąc 51 zapłaciłbyś złotówkę :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt mar 20, 2009 18:24 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
W samochodach po prostu liczniki są niedokładne, więc i kary są nie co do kilometra, a w pewnych przedziałach, by tą niedokładność (liczącą zaledwie kilka procent) zniwelować.

Choć zgodzę się, że kary mogłyby narastać bardziej znacząco wraz ze wzrostem prędkości. Np:
-5-10km/h przekroczenia - 100zł
-11-20km/h przekroczenia - 200zł
-21-30km/h przekroczenia - 400zł
-31-40km/h przekroczenia - 800zł
-41-50km/h przekroczenia - 1600zł
I analogicznie wyżej.

Teraz jest w polskim prawie kuriozum: czy przekroczysz prędkość o 51km/h, czy o 200km/h (wbrew pozorom takich tez nie brakuje), płacisz tyle samo. Do tego mandaty kończą się na 500zł (1000zł jeżeli dochodzi do wielu wykroczeń naraz), co znacząco zmniejsza edukacyjny walor kary dla osób bogatszych, lub kierowców pojazdów służbowych, którzy często mandaty mają "wliczone w cenę" jazdy. Takie 500zł to jedno tankowanie małej ciężaróweczki lub większego SUVa. To już żaden straszak.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt mar 20, 2009 18:37 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): So cze 09, 2007 14:46
Posty: 984
Lokalizacja: Belany
Raffi napisał(a):
W samochodach po prostu liczniki są niedokładne, więc i kary są nie co do kilometra, a w pewnych przedziałach, by tą niedokładność (liczącą zaledwie kilka procent) zniwelować.


To szczegół, ale moim zdaniem nie masz racji. Skwantowanie cennika jest po to, żeby zminimalizować głupie dyskusje i żeby się prosto wypisywało. Mandat jest wg radaru, a nie licznika w samochodzie. W trosce o kierowców zmylonych przez niedokładne liczniki można dać margines, a nie schodki w cenniku. O efektach dawania marginesu pisałem wyżej.

W nowym projekcie bardzo mi pasuje, że ktoś kto dużo psoci, płaci 2 razy wyższe kary. Nie wiem tylko, czy "dużo" jest odpowiednio określone - to już trzebaby ustalić (i czasami aktualizować!) na podstawie statystyk i jakiegoś modelu, a nie widzimisię. Moim zdaniem znów brak fantazji matematycznej. Propozycja? Ile razy płaciłeś przez ostatni rok? Tyle razy wyższa kara. ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt mar 20, 2009 22:23 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pn gru 10, 2007 21:57
Posty: 127
Lokalizacja: Nowa Praga
pduncz napisał(a):
Jadąc 51 zapłaciłbyś złotówkę :-)


Zupełnie bez sensu... Pewnie więcej kosztuje policję cała procedura wypisania mandatu i ściągnięcia kary... A poza tym policjant zajęty wypisywaniem takiego mandatu nie mógłby złapać delikwenta znaczniej przekraczającego dozwoloną prędkość... ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So mar 21, 2009 0:51 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Cz maja 29, 2008 9:46
Posty: 307
Lokalizacja: Ursus
pduncz - cholernie podoba mi się Twój pomysł ze stawką wykładniczą! Serio! Nie ma jak umysł ścisły ;)
Dałbym z 4 km/h tolerancji, a od 5 km/h (25żł kary) - wystawiać. To naprawdę świetna idea - choć pewnie dla niektórych zbyt restrykcyjna.
Przekroczyłeś dozwoloną prędkość o 10 - płacisz 100. O 20 - płacisz 400. Przekroczyłeś o 50 km/h - uuuuu, masz problem :)

_________________
www.rowerowy-ursus.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr maja 13, 2009 13:45 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 20:18
Posty: 2049
Lokalizacja: Z Warszawy
Witam - to walki o "bezpieczne" polskie drogi ciąg dalszy:

onet.pl-moto napisał(a):
Polska wojna z radarami
Na internetowym forum mieszkańców podkarpackiego Jasła wielkie poruszenie. Opisana sytuacja przypomina zuchwałą akcję partyzantów. Oto na oczach strażników miejskich jakiś śmiałek podjechał pod fotoradar i prysnął w niego farbą w spreju. Strażnicy ruszyli w pościg za wandalem, dopadli go i ukarali.
Następnie komendant straży miejskiej wystąpił do burmistrza miasta o przyznanie specjalnej nagrody dla funkcjonariusza, który złapał „malarza”. To wystarczyło na początek dyskusji. Wzięli w niej udział rozgorączkowani młodzi kierowcy, i tylko od czasu do czasu włączał się ktoś bardziej stateczny.

– To jest masakra z tymi fotoradarami – napisał zmotoryzowany internauta. – Przynajmniej niech robią zdjęcia dopiero od 100 km/h wzwyż.

– Jest podobno projekt ustawy o tym, że straż miejska już niedługo nie będzie mogła dawać mandatów za przekroczenie prędkości – pocieszał się inny użytkownik sieci.

– Od jakiej prędkości robi zdjęcia ta maszyna? – pytał ktoś mniej biegły w obyczajach na drodze. – To absurd – że na obwodnicy obowiązuje 50 km i na dróżkach osiedlowych, gdzie nie ma innych znaków (a przeważnie ich nie ma), też 50. Tylko że na osiedlach jest to racjonalne, ale nie rozumiem, po co są obwodnice, skoro mamy się poruszać w żółwim tempie.

– Radar to jest taka maszynka do zarabiania pieniędzy... nikomu jeszcze życia nie uratowała... – pisał zdecydowany przeciwnik urządzeń ograniczających prędkość samochodów.
Na polskich drogach wytworzył się obyczaj, że znaczna część kierowców reaguje na znaki nakazujące ograniczenie prędkości tylko wówczas, o ile są one „podparte” informacją o fotoradarze. Resztę się bagatelizuje. Nawet ministrowie spraw wewnętrznych mają tego świadomość. Ludwik Dorn przyznał kiedyś, że nie zna nikogo, kto trasę Warszawa-Wrocław pokonywałby autem w 13 godzin – a tyle czasu trzeba, jeśli chcemy jechać zgodnie z oznakowaniami.

Skoro skuteczne są tylko radarowe punkty pomiarów prędkości (i w pewnym zakresie również budowane na środku drogi zwężenia – wysepki z krawężnikami), to polskie drogi będą coraz gęściej zabezpieczane przez takie urządzenia. Jednak chęć szybkiej jazdy jest u kierowców przemożna i znajdują oni dziesiątki sposobów, aby przechytrzyć służby drogowe. W tej walce o prędkość przegrywają najczęściej przypadkowi ludzie, przechodnie, pasażerowie rozbitych samochodów, o rozjechanych zwierzętach nie wspominając.

– Przepisy nie są złe – pisał na forum jeden z uczestników dyskusji o zamalowanym radarze. – Tylko „terenów zabudowanych” jest stanowczo za dużo. Przecież nikt nie będzie jechał 50 km/h na pięknej, prostej, długiej drodze.
Ale ktoś bardziej doświadczony uzupełnił od razu ten wpis:
– Przy szybkości grubo ponad 100 km/godz. najlepiej wychodzą zdjęcia w czarnej ramce.
I od razu dyskusja ruszyła na nowo.
– Obowiązek koncentracji na drodze to nie tylko szukanie fotoradaru w zaroślach czy policjanta z suszarką za winklem – to obowiązek bezpiecznej jazdy, a nie rozmów przez komórkę, poprawiania włosów, szminkowania. Nie sprawdzaj wytrzymałości swojego pojazdu na innym użytkowniku drogi, a sam nie będziesz sprawdzany. Policja powinna ostudzić temperament paru małolatom, którzy dostali samochody od swoich tatusiów i nie mają szacunku dla normalnych ludzi.

– Fotoradary napędziły tylko kasę sprzedawcom CB-radio – kontruje inny kierowca.

Gieroj z Jasła
Do czego są zdolni posunąć się amatorzy szybkiej i często skrajnie niebezpiecznej jazdy? Do niszczenia urządzeń rejestrujących prędkość pojazdów.

– Moim zdaniem ten, co odważył się zamalować to pudełko, jest Bohaterem i chylę przed nim czoło, a pasożyty niech idą na patrole piesze, a nie tyłek wozić samochodem – wpisał się „kandydat na bohatera”.

– I żeby to policja nadzorowała, bo są profesjonalistami, a ten, co się targnął na tę skrzynkę, powinien dostać nagrodę!!!!!! Jak widzę fotoradar tych nierobów, to ostrzegam innych kierowców – dodaje inny internauta.
– Kupuję radio CB. Na pewno się zwróci. Nie będę sponsorem straży miejskiej kryjącej się w krzakach. Niektóre ograniczenia są chore. Gdybym miał jechać do Warszawy zgodnie z przepisami, jechałbym chyba z 10 godzin – pisze inny jaślanin. – I czy stwarzałbym mniejsze niebezpieczeństwo na drodze? Nie sądzę. Byłbym zmęczony i zdekoncentrowany, bo można jechać szybko, ale rozsądnie.

– Dziś mnie pierdyknął gdzieś tak przy 80 km/h, jak wjeżdżałem na dwupasmówkę – chwali się niedoszły Kubica. – To się wkurwiłem, zawróciłem, dałem se zrobić zdjęcie teraz przy 170 km/h i niech teraz barany szukają, czyje to auto na zachodnich blachach. Ale ten błysk naprawdę oślepia.

– Przecież taki jeden radar to dziennie zainkasuje kilka lub nawet kilkanaście tysięcy złotych. Dobrze wiemy, że straż miejska robi nam psikusy i stawia te radary w najbardziej nieoczekiwanych miejscach, najczęściej już za miastem, gdzie wiadomo, że każdy rozwija prędkość do ok. 70 km/h, a to już kosztuje 150-200 zł. Czy to nie jest przesada?

Farbą po szkiełkach
Dyskusja przeciwników fotoradarów z Jasła nie jest wyjątkiem. Niemal w całym kraju zdarzają się przypadki zamalowania, przewrócenia lub unieruchomienia w inny sposób urządzeń ograniczających prędkość pojazdów. Donosi o tym prasa lokalna. Np. o pomalowanym fotoradarze na trasie Oleśnica-Wrocław i fotoradarach, które na trasie Warszawa-Wrocław są często odwrócone w stronę pola, potłuczone lub pogniecione.

Przez kilka tygodni fotoradary na odcinku Oleśnica-Wrocław były zamalowane na różowo. Ostatnio ktoś się zlitował i wyczyścił obiektywy i lampy błyskowe. Ale kierowcy już i tak wiedzą, że te pudełka to kpina”, donosi lokalny dodatek. „To samo dotyczy systemu na A-4. Zupełnie nie rozumiem sensu wydania grubych milionów na wyświetlacze, które mrugają, jak się jedzie za szybko. Nic poza tym. I nikt się tym nie przejmuje”.
Internauci momentalnie wychwytują takie przypadki.
– Właśnie przed chwilą zrobił mi zdjęcie fotoradar w Markach. Z tego, co widziałem, szybkę miał zamalowaną sprejem na żółto. Tu często malują, ale mimo wszystko teraz koło 21.00 lampa mi błysnęła i tu pytanie: Czy mimo zamalowanego obiektywu mogło mi zrobić dobre zdjęcie? Czy tylko błysnęło, bo błysnęło, i nic z tego nie będzie? – niepokoi się kierowca szybkiego auta.

– Jak tam, chłopaki, przyszły do was kolorowe pocztówki? – próbuje żartować inny uczestnik forum.
Kierowca z Marek nie daje za wygraną i znów pyta: – Czy fotoradar, który stanął przed Markami w stronę Warszawy, jest prawdziwy, czy znowu ściema?

– Dawno tam nie jechałem – odpowiada kolega – bo mam dość daleko, ale może się wybiorę z nudów i przetestuję cyfrówkę, która od kilku dni jest na wyposażeniu auta.

Smerfia wendeta
Podobne są doniesienia z innych rejonów kraju. Zamalowano fotoradary w Szczecinie, zamalowano też pod Częstochową, gdzie również uszkodzono mechanicznie pięć osłon. Wandale grasowali w nocy także na terenie komend powiatowych w Kłobucku i Myszkowie. Zniszczyli osłony w Poraju i Popowie – wyliczała rzeczniczka częstochowskiej policji.
Słup z osłoną na fotoradar kosztuje ok. 13 tys. zł, ma specjalną windę i klimatyzację. Policja nie ukrywa, że rejestratory prędkości ustawia się od przypadku do przypadku. Jednak nawet puste zmuszają kierowców do zdjęcia nogi z gazu.

– Szukamy sprawców i podliczamy straty, na szczęście nigdzie nie było kosztownego urządzenia rejestrującego – tłumaczył funkcjonariusz drogówki, nadkom. Lazar.

Jak się później okazało, szef częstochowskiej drogówki ściągał z domów obsługę fotoradarów. Na drogi do walki z piratami rzucono ludzi i cały dostępny sprzęt: od tradycyjnych „suszarek” po wideorejestratory i ukryte kamery w autach na cywilnych numerach. Policjanci dostali rozkaz, by na obszarze całego powiatu częstochowskiego karać łamiących przepisy bez żadnego pobłażania. Jednocześnie policja zaapelowała do ewentualnych świadków dewastacji o kontakt: tel. 997.

Cyfrówki, jammery i inne anty
I tutaj wchodzimy w nową fazę wojny polsko-radarowej, bo kierowcy coraz częściej kupują różne urządzenia ostrzegające. CB-radia z długą anteną lub małe skrzyneczki piszczeniem zawiadamiające o sygnałach wysyłanych przez radarowe urządzenie pomiarowe.
Cóż z tego, że korzystanie z nich jest w Polsce nielegalne. Grozi za to mandat w wysokości 500 zł i 3 punkty karne. To nie odstrasza kierowców, bo konsekwencje przekroczenia prędkości bywają bardziej dotkliwe, a przekraczać to my bardzo lubimy.

Dziennikarz jednej z lokalnych gazet zapytał właściciela takiego urządzenia, czy nie boi się konfiskaty antyradaru. Kierowca uśmiecha się z wyrozumieniem. – Mam to wkalkulowane. Ten zwrócił mi się najmniej 10-krotnie.

Do wojny polsko-radarowej przyłączyła się już nawet Unia Europejska. Przeznaczy na budowę u nas ultranowoczesnego systemu fotoradarowego aż 180 mln zł. Za pieniądze Unii powstanie Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym – fotoradary będą samodzielnie łączyć się z nim drogą radiową i przesyłać zdjęcia samochodów. Tam w kilka dni, na podstawie numerów rejestracyjnych, komputery zidentyfikują auto i jego właściciela, wydrukują mandat i wyślą, tak jak wysyłane są np. bankowe wyciągi z kont.

Ale nasi kierowcy, a nawet prawnicy i posłowie nie popierają tych projektów. Prof. Marian Filar mówi: – Będziemy krajem, w którym na najgorszych drogach Europy staną najlepsze radary. To tak, jakby osobie bez nogi sprawić złote zęby.

Mamy również argumenty „naukowe”. Badania przeprowadzone w Wielkiej Brytanii wykazały, że kierowcy instalujący w samochodach urządzenia do wykrywania radarów policyjnych powodują niemal 30% mniej wypadków. Na Wyspach antyradary są dozwolone. W Polsce jest odwrotnie. Korzystanie z urządzeń antyradarowych jest obecnie zabronione.
Tym jednak wielu kierowców w ogóle się nie przejmuje. Niektórzy kpią sobie z wszelkich zakazów.
– Te urządzenia to najnowsza technologia mikrofalowa!!! HE, HE (600 zł). Jammery to najlepsza ochrona. Kierowcy w mojej firmie już się w nie wyposażyli. Dziwię się, że jeszcze o tym cicho. Warto mieć wykrywacz lub najlepiej zakłócacz radarów.

– Jammer jest jedyną ochroną przed suszarkami, CB jest za bardzo męczące, trudno słuchać tego gadania ciągle – wyjaśnia bardziej doświadczony użytkownik tych aparatów. – Można jeździć dość swobodnie. Zgodnie z polskim prawem zakłócacze są tak samo traktowane jak wykrywacze, więc nie ma żadnych obaw. Zakłócacze radarów są jednak lepsze i skuteczniejsze od wykrywaczy.
Jaki będzie kolejny etap wojny polsko-radarowej? Która strona pierwsza wywiesi białą flagę?

Pęd do szybkiej jazdy mimo braku dobrych dróg wydaje się nieuchronny, więc policja i inne służby porządkowe nie mogą poluzować swoich kontroli, bo wówczas skutki mogą być nieobliczalne. Możemy tylko sekundować budowniczym bezpieczniejszych dróg szybkiego ruchu i autostrad, aby szybko kończyli rozgrzebane inwestycje, bo inaczej wszyscy się pozabijamy.


Najbardziej podoba mi się "smerfia wendeta". Szkoda, że to tylko jednorazowa akcja była.

A konkluzja z artykułu mało zachwycająca.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr maja 13, 2009 14:08 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): So sty 19, 2008 18:33
Posty: 460
Lokalizacja: Żoliborz
Cytuj:
Ludwik Dorn przyznał kiedyś, że nie zna nikogo, kto trasę Warszawa-Wrocław pokonywałby autem w 13 godzin – a tyle czasu trzeba, jeśli chcemy jechać zgodnie z oznakowaniami.


Bez przerwy na różnych forach czytam tego typu stwierdzenia, ale czy mają one jakiekolwiek przełożenie na rzeczywistość? Czy ktoś to sprawdzał? Ja raczej jeżdżę przepisowo (czasem przekraczam o jakieś 10 km/h) i nie mam wrażenia, aby dojechanie do celu podróży zajmowało mi jakoś szczególnie więcej czasu niż innym. Może to kolejny mit, który wszyscy bezrefleksyjnie powtarzają, bo dobrze brzmi?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr maja 13, 2009 17:24 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): N wrz 21, 2008 12:33
Posty: 60
Lokalizacja: Warszawa: Kamionek => Grochów => Gocław
Stary Trampek napisał(a):
Bez przerwy na różnych forach czytam tego typu stwierdzenia, ale czy mają one jakiekolwiek przełożenie na rzeczywistość? Czy ktoś to sprawdzał? Ja raczej jeżdżę przepisowo (czasem przekraczam o jakieś 10 km/h) i nie mam wrażenia, aby dojechanie do celu podróży zajmowało mi jakoś szczególnie więcej czasu niż innym. Może to kolejny mit, który wszyscy bezrefleksyjnie powtarzają, bo dobrze brzmi?

IMHO to jest "Urban legend"
Dystans 342 km (za Google Maps) w 13h daje średnią 26 km/h. Bzdura po prostu.

_________________
Zgłaszaj nielegalne parkowanie! http://znak-B36.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr maja 13, 2009 18:39 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): Pt paź 19, 2007 12:29
Posty: 54
[quote="tom.krakus"
IMHO to jest "Urban legend"
Dystans 342 km (za Google Maps) w 13h daje średnią 26 km/h. Bzdura po prostu.[/quote]

Pewnie zapomniał dodać, że jechał na rowerze :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr maja 13, 2009 23:27 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
mcb napisał(a):
Ja bym się kłócił z ideą ograniczników prędkości. Są sytuacje, w których przekroczenie dopuszczalnej prędkości maksymalnej może pozwolić uniknąć wypadku (np. przy wyprzedzaniu).


Ogranicznik na bazie GPS nie wykryje tak szybko zmiany prędkości, by jej przekroczenie na chwile, przy wyprzedzaniu, było zauważone. Możesz to sprawdzić, jeżeli masz GPS - większość ma możliwość wykrywania predkości z jaką jedziesz i robią to raczej kiepsko.

Chociaż moim zdaniem problem nie występuje - wyprzedzanie wszak nie jest obowiązkowe. Poza tym dopóki auto wyprzedzane nie jedzie z prędkością bliską lub równą maksymalnej, albo nie wyprzedza się tuż przed zakrętem lub wpędzając się w inne niebezpieczeństwo - manewr nie wymaga też przekraczania dozwolonej prędkości.

Choć faktycznie im krócej "po lewej" tym bezpieczniej. Po prawej mniejsza jest szansa natrafienia na auto jadące w innym kierunku. Stąd wiele osób wciska do dechy nawet, gdy nie ma potrzeby i nic nie jedzie z naprzeciwka. A że czasy gdy szczytem szybkości był Maluch czy Polonez minęły, problem narasta - wsiada się w turbodiesla, wyprzedza TIRa jadącego 80km/h, a na wysokości kabiny ma się 140-150km/h, czasem zanim się zauważy. Bardzo łatwo się zapędzić, a to z reguły potęguje problemy, nie je zmniejsza. Bo po takim wyprzedzeniu, z reguły trzeba hamować, nierzadko ostro. A później "wpasować się" na prawo, pomiędzy inne, jadące znacznie wolniej auta. To potrafi być niemniej niebezpieczne jak sam moment wyprzedzania, zwłaszcza gdy jest mokro, albo gdy są koleiny.

mcb napisał(a):
Oczywiście są to bardzo wyjątkowe sytuacje, ale jednak się zdarzają.


Myślę, że są jednak znacznie rzadsze od sytuacji w których to nadmierna prędkość doprowadza do wypadku.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL