Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: Śr kwi 03, 2013 19:28 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt kwi 04, 2008 11:21
Posty: 416
Lokalizacja: Laski - Warszawa
Mam prośbę o opinie i uwagi do projektu remontu/przebudowy odcinka ul. 3 Maja w Izabelinie. To główna oś komunikacyjna gminy, natężenie ruchu w godzinach szczytu dochodzi do 1000 samochodów na godzinę w jedną stronę. Jest to jednocześnie centrum Izabelina i całej gminy. Przy tym odcinku ulicy są m.in.: 2 szkoły, 2 przychodnie, Urząd Gminy, Centrum Kultury, poczta, komisariat, sporo sklepów i punktów usługowych. Ruch pieszy i rowerowy jest więc też intensywny, ale nikt go nie mierzył. Prace mają się rozpocząć już w lipcu tego roku i objąć przynajmniej odcinek od ul. Tetmajera do ul. Sierakowskiej.
Zaznaczam, że projekt nie został on zatwierdzony przez Zarząd Dróg Powiatowych oraz że nie jest to projekt budowlany ani projekt organizacji ruchu. Pokazuje jednak kształt planowanej przebudowy ulicy.
http://wrzutnia.zm.org.pl/pub/sytuacja%20-%203%20maja-%2010-2012-3%20M.pdf
Według informacji przekazanych mi przez wójta powiat projektował drogę mając na uwadze jedynie płynny przejazd, natomiast Urząd Gminy Izabelin upomniał się jeszcze o możliwość zaparkowania przy ulicy na tym odcinku. Natomiast kierownik Referatu Inwestycji poinformował mnie w rozmowie telefonicznej, że:
1. natężenia ruchu pieszego i rowerowego nie mierzono,
2. sygnalizacja nie jest przewidziana (poza już istniejącym jednofazowym światłem pulsującym na przejściu przy gimnazjum),
3. po stronie północnej ma biec droga dla pieszych i rowerzystów oznaczona znakiem C13/C16, czyli jako obowiązkowa dla rowerzystów w obu kierunkach.
W kwestii przewidywanej prędkości dopuszczonej na tym odcinku informacja nie była jednoznaczna: miała ona mianowicie pozostać bez zmian i wynosić 40 km/h, ale obecnie jest 50 km/h.
Zaletą projektu jest zachowana szerokość chodnika po stronie północnej – 3 m – oraz fakt, że jego ciągłość nie jest przerwana prostopadłymi miejscami parkingowymi, jak to ma miejsce obecnie np. naprzeciwko gimnazjum lub ulic Sadowej i Rolnej. To dobrze, że będzie tu dopuszczony dwukierunkowy ruch rowerowy. Nieznacznie poszerzony ma być również chodnik po stronie południowej. Tym samym zostaną rozwiązane przynajmniej częściowo niektóre problemy niezmotoryzowanych: blokowanie ruchu pieszego po stronie północnej przez parkujące prostopadle samochody, niewygodne korzystanie z bardzo wąskiego chodnika po stronie południowej oraz brak możliwości legalnej jazdy rowerem poza jezdnią.
Problemem podstawowym było jednak i jest nadal bezpieczeństwo przekraczania ul. 3 Maja. Nawet osoby w sile wieku odczuwają przechodzenie przez tę ulicę w godzinach szczytu jako śmiertelne zagrożenie. Obowiązujące ograniczenie prędkości do 50 km/h jest bardzo często łamane. Można oczekiwać, że po wymianie nawierzchni na równą i praktycznie szerszą (obecnie zwężają ją wyrwy w asfalcie na krawędzi jezdni) prędkość na tym odcinku jeszcze wzrośnie. Nie przewidziano żadnego środka, który miałby temu przeciwdziałać. Nie ma żadnego miejsca, nawet przy obu gminnych szkołach, gdzie można przedostać się na drugą stronę ulicy względnie bezpiecznie. Poza tym lista problemów pieszych i rowerzystów korzystających z tego odcinka naszej głównej ulicy jest znacznie dłuższa.
Priorytetem tej inwestycji powinno być podniesienie bezpieczeństwa pieszych na przejściach przez ul. 3 Maja, szczególnie przy obu szkołach. Przy obecnym natężeniu ruchu docelowym rozwiązaniem powinna być sygnalizacja świetlna. Ze względu na niższe koszty jej wykonania równocześnie z remontem drogi należy włączyć ją do tej inwestycji. Z podobnych względów byłoby celowym jednoczesne zamontowanie w sygnalizacji w dwóch kolejnych miejscach, gdzie jest ona bardzo potrzebna: przy Zakładzie dla Niewidomych oraz przy przedszkolu w Laskach. (W tej sprawie złożę wkrótce osobne pismo.)
Należy przy tym rozważyć zmianę lokalizacji przejść w rejonie skrzyżowania ul. 3 Maja z ul. Wojska Polskiego i z ul. Tetmajera. Po stronie południowej najczęstszym punktem wyjścia lub celem pieszych jest szkoła podstawowa i przystanek w stronę Warszawy, po północnej – Urząd Gminy, Centrum Kultury, przychodnia i przystanek w stronę Truskawia, rzadziej poczta. Należy także przewidzieć lepszą komunikację między parkingiem pod Urzędem Gminy a szkołą w Hornówku. Z tego względu optymalna byłaby lokalizacja przejścia z sygnalizacją między wyjazdem z parkingu pod Urzędem Gminy a przystankiem w stronę Truskawia, który może być w tym celu nieznacznie przesunięty. Przejście to zastąpiłoby obecne przejście przy ul. Tetmajera, a po części również to przy ul. Wojska Polskiego – to ostatnie mogłoby zostać przesunięte dalej w stronę ul. Poniatowskiego.
Z podobnych względów – skrócenia drogi pieszych i lepszej obsługi komunikacyjnej szkoły w Hornówku – zasadne wydaje się przesunięcie przystanku w stronę Warszawy w bezpośrednie sąsiedztwo tegoż przejścia dla pieszych. Rozwiązaniem korzystniejszym z punktu widzenia bezpieczeństwa ruchu drogowego byłoby usytuowanie przystanku na wschód od przejścia. Wymagałoby to, poza sugerowanym niezależnie od tego przesunięciem przystanku w stronę Trsukawia, także przesunięcia osi jezdni ul. 3 Maja ok. 2 m na północ. Jest to okoliczność przemawiająca raczej za niż przeciw takiemu rozwiązaniu, ponieważ takie złamanie perspektywy prostej drogi nie stwarza przy zachowaniu odpowiedniego wyłukowania żadnego niebezpieczeństwa, a zarazem skłania do ostrożniejszej jazdy, co w tym miejscu jest bardzo potrzebne. Umożliwiłoby także kierowcom autobusów lepszy wjazd w zatokę, blisko i jednocześnie równolegle do krawężnika, co znacznie poprawia wygodę wsiadających i wysiadających pasażerów. Jeśli przesunięcie osi jezdni byłoby z jakiś względów niewykonalne, można przesunąć ten przystanek w miejsce obecnej zatoki parkingowej, czyli naprzeciw przystanku w drugą stronę. Zatokę parkingową można natomiast umieścić na miejscu obecnego przystanku. Liczba pasażerów wsiadających i wysiadających z autobusu na głównym przystanku gminy jest prawdopodobnie (warto to policzyć) znacząco wyższa od liczby użytkowników zatoki parkingowej. Nie w pełni wykorzystane możliwości przewozowe finansowanej przez gminę linii z jednej i niemożliwy do pełnego zaspokojenia popyt na miejsca parkingowe w tym rejonie z drugiej strony sprawiają, że jest w interesie publicznym zachęcanie mieszkańców raczej do korzystania z autobusu niż do parkowania w tym miejscu.
Ul. 3 Maja jest drogą z pierwszeństwem przejazdu na wszystkich skrzyżowaniach remontowanego odcinka – i słusznie, wynika to z kategorii drogi i faktycznie pełnionej funkcji. Jednak już chodnik po stronie południowej i (prawdopodobnie planowana) droga dla pieszych i rowerzystów po stronie północnej traktowane są jako podrzędne nawet wobec wyjazdów bramnych – chociaż prawnie i funkcjonalnie stanowią one integralną część tej samej drogi. To kierowcy wyjeżdżający ze swojej posesji muszą ustąpić pierwszeństwa, a powinna im o tym przypominać ciągłość nawierzchni i niwelety chodnika lub drogi rowerowej. Naruszanie niwelety na zjazdach bramnych stanowi dotkliwe utrudnienie szczególnie dla osób niewidomych (każda pochyłość chodnika jest dla nich sygnałem, że wchodzą z chodnika na jezdnię) oraz rowerzystów. Należy zachować ciągłość chodnika – również nawierzchni i niwelety – na wszystkich wyjazdach bramnych.
Wskazane byłoby zachowanie tej samej zasady na skrzyżowaniach z ulicami gminnymi. Tam również pierwszeństwo mają piesi i rowerzyści poruszający się wzdłuż ul. 3 Maja i konieczność przejechania przez wyniesioną w stosunku do jezdni i wyróżniającą się nawierzchnię chodnika stanowić będzie znakomite przypomnienie o tym fakcie. Będzie także dla kierowcy czytelnym sygnałem o różnicy w charakterze drogi: z jednej strony ul. 3 Maja, klasy Z, pełniąca rolę tranzytową, o natężonym i szybkim ruchu, z drugiej uliczki gminne, przeznaczone do ostrożniejszej jazdy, z ruchem rowerowym na jezdni, częstą obecnością dzieci, spacerowiczów itd.
Alternatywą dla zachowania ciągłości chodnika na skrzyżowaniach z ulicami podporządkowanymi klas L i D mogą być wyniesione przejazdy rowerowe i przejścia dla pieszych, wymagają one jednak dwukrotnie większej szerokości i z tego względu byłyby kosztowne i trudne w realizacji, a są rozwiązaniem gorszym. Zastosowanie jednego z tych dwóch rozwiązań jest konieczne ze względu na prowadzenie dwukierunkowego ruchu rowerowego po jednej stronie ulicy, który w przeciwnym wypadku oznaczałby trzykrotne zwiększenie ryzyka kolizji na każdym skrzyżowaniu. Zachowanie ciągłości chodnika nie jest znaczącym utrudnieniem dla kierowców, ponieważ wymusza zwolnienie w momencie skrętu, kiedy i tak muszą zredukować prędkość i powinni zachować szczególną ostrożność. Jest to rozwiązanie często stosowane w krajach o najwyższym poziomie bezpieczeństwa ruchu drogowego, a więc właśnie tych, które warto naśladować.
Zakręty na drodze dla pieszych i rowerzystów nie są wcale wyłukowane, tj. mają zerowy promień (przy skrzyżowaniach z ul. Poniatowskiego, Projektowaną i Sierakowską) przy skręcie o kącie nawet do 60 stopni (Poniatowskiego). Minimalny promień skrętu to 4 m, a zalecany to 20 m. Stosowanie promieni skrętów poniżej zalecanych 20 m jest szczególnie niebezpieczne w bezpośrednim sąsiedztwie skrzyżowań: dezorientują kierowcę oceniającego przewidywany kierunek jazdy rowerzysty i prowadzą do częstych wypadków.
Sposób oznakowania tego ciągu pieszo-rowerowego wymaga pomiaru natężenia ruchu pieszych i rowerzystów w sprzyjającej porze roku w godzinach szczytu. Oznakowanie go jako obowiązkowego – a taka jest praktyka na drogach powiatowych w naszym powiecie – jest dopuszczalne tylko przy niskim natężeniu tegoż ruchu (Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach (Dz. U. z 2003 r. Nr 220, poz. 2181, załącznik 1, s. 87). Jeszcze ostrzejsze wymagania stawia w tym względzie tzw. dobra praktyka, czyli po prostu wiedza z zakresu inżynierii ruchu ujęta w najważniejszych podręcznikach (por.: http://www.gddkia.gov.pl/userfiles/arti ... opinia.pdf).
Warto także zwrócić uwagę, że ze względu na układ drogowy Hornówka można się spodziewać częstych podróży rowerem wzdłuż południowej strony ul. 3 Maja właśnie na przeznaczonym do remontu odcinku (np. uczniowie wracający ze szkoły w Izabelinie do wschodniej części Hornówka). Dwukrotne przekraczanie tak ruchliwej ulicy byłoby nie tylko uciążliwe, ale przede wszystkim bardzo niebezpieczne i nie należy wymuszać takich zachowań. Na odcinku od ul. Wojska Polskiego do ul. Fedorowicza (a tymczasowo przynajmniej do ul. Sierakowskiej) powinno być umożliwione poruszanie się rowerem poza jezdnią również po południowej stronie ul. 3 Maja, a projekt drogowy powinien przewidywać taki ruchu rowerów.
Projekt przewiduje zachowanie obecnej geometrii skrzyżowania ul. 3 Maja z Sierakowską wraz z lokalizacją przejścia dla pieszych – choć są one wadliwe. Przewymiarowany łuk prawoskrętu z ul. 3 Maja w ul. Sierakowską i odsunięcie przejścia od skrzyżowania znacznie obniżają bezpieczeństwo pieszych na tym przejściu. luk powinien zostać zredukowany do 12 m, a przejście przez ul. Sierakowską przysunięte możliwie blisko jezdni ul. 3 Maja.
Przeznaczony do remontu odcinek to samo centrum naszej gminy o najwyższym ruchu pieszym i rowerowym. Projekt przewiduje ponadto znaczną liczbę miejsc parkingowych między ul. Tetmajera a ul. Kościuszki. Powinno to skłonić do zastanowienia, czy jest właściwym utrzymanie tu dozwolonej prędkości do 50 km/h. Ewentualne obniżenie limitu powinno z kolei znaleźć odzwierciedlenie w geometrii drogi. Weryfikacja obu zagadnień – dozwolonej prędkości i dostosowania kształtu drogi – powinny zostać zlecone specjaliście z zakresu inżynierii ruchu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So kwi 06, 2013 11:03 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
Ciężko mi coś konkretnego doradzić, bo bywam w tamtych rejonach może raz do roku. Jak na polski projekt powiatowy, to nie widać w nim jakiś drastycznych błędów. Podoba mi się szerokość jezdni 6 m, nie podoba paskudne zwężenie chodnika przy ostatniej zatoce po prawej stronie.

Oczywiście znacznie lepszym rozwiązaniem byłoby wzorowanie się na przebudowie DW 824 w Puławach (element tzw. Dutch Town). Wydaje mi się, że zarówno jeśli chodzi o natężenia ruchu, jak i charakter, ul. 3 Maja jest podobna. Być może w Puławach jest trochę więcej ruchu ciężkiego, więc w Izabelinie powinno być łatwiej.

Jeśli to nie wchodzi w grę, to zapewne przydałoby się więcej azylów na przejściach dla pieszych. Do sygnalizacji nie jestem przekonany, bo patrz wyżej - w Puławach przy natężeniu ruchu ~10 tys. pojazdów na dobę, w tym tiry, żadne sygnalizacje nie są potrzebne.

Tam, gdzie ciąg pieszo-rowerowy przylega do jezdni, powinien mieć więcej niż 3 m, żeby zapewnić możliwość ustawienia jakiś znaków, wygrodzeń przeciwko nielegalnemu parkowaniu etc. z zachowaniem przekroju użytecznego.

Może udałoby się zrezygnować z niektórych zatok?

PS. Twoje uwagi łatwiej by się czytało, jakbyś zostawił od czasu do czasu pustą linię.

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So kwi 06, 2013 12:59 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt kwi 04, 2008 11:21
Posty: 416
Lokalizacja: Laski - Warszawa
Dzięki za uwagi.
Nie dowiedziałem się z nich jednak, jak oceniasz moje postulaty - poza kwestią świateł.

olek napisał(a):
Oczywiście znacznie lepszym rozwiązaniem byłoby wzorowanie się na przebudowie DW 824 w Puławach (element tzw. Dutch Town). Wydaje mi się, że zarówno jeśli chodzi o natężenia ruchu, jak i charakter, ul. 3 Maja jest podobna. Być może w Puławach jest trochę więcej ruchu ciężkiego, więc w Izabelinie powinno być łatwiej.
Jeśli to nie wchodzi w grę, to zapewne przydałoby się więcej azylów na przejściach dla pieszych. Do sygnalizacji nie jestem przekonany, bo patrz wyżej - w Puławach przy natężeniu ruchu ~10 tys. pojazdów na dobę, w tym tiry, żadne sygnalizacje nie są potrzebne.

To przypomnij mi, jak wygląda ten wzorzec. Jeśli dobrze pamiętam, tej drogi nie objęto uspokojeniem ruchu ani strefą 30. Natężenie ruchu samochodowego rzeczywiście jest na 3 Maja podobne, jak na DW 824 w Puławach, ale rowerowego i przede wszystkim pieszego - chyba już nie. Nie byłem we Włostowicach, ale z mapy wynika, że tam DW praktycznie omija miejscowość. U nas biegnie przez sam środek, w tym obok dwóch szkół. Alternatywą dla świateł byłoby więc objęcie całego tego odcinka strefowym ograniczeniem prędkości do 30 km/h i efektywne uspokojenie ruchu. Biorąc pod uwagę fakt, że na razie z kategoryczną odmową spotyka się postulat takiego uspokojenia ruchu na uliczkach gminnych, gdzie nie ma chodników, a ruchu jest kilkadziesiąt razy mniej intensywny, to widzę zerowe szanse na takie rozwiązanie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So kwi 06, 2013 21:10 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): N sty 07, 2007 14:54
Posty: 127
1000 pojazdów/h w jedną stronę? nie chce mi się sprawdzać jaka jest maksymalna przepustowość pasa ruchu, ale wydaje mi się to fizycznie niemożliwe. Wprawdzie jak tam bywam to zazwyczaj nie w szczycie, ale takich natężeń tam raczej nie ma. Nie przesadzałbym z uspokojeniem ruchu, tylko starałbym się uzyskać jeszcze jeden azyl podobny jak ten przed szkołą powiązany z zatoka autobusową - że trzeba slalomować między nimi. No więc drugim miejscem na analogiczny azyl do tamtego jest przejście przy zatoce przed urzędem gminy - na przedłużeniu zatoki jest trawnik o który można poszerzyć jezdnię, żeby zmieścił się azyl.

Jeszcze dla uspokojenia ruchu należy zmniejszyć promienie wszystkich łuków na skrzyżowaniach z przecznicami do 6 m
Rozważyć mini-ronda na skrzyżowaniu z drogą na Sieraków i na Lipków.

Jeśli to ma być droga pieszo-rowerowa po północnej stronie to proponuję:
- nawierzchnię asfaltową

- zjazdy do posesji nie mogą przerywać ciągłości nawierzchni drogi pieszo-rowerowej (więc również nalezy zrezygnować z obrzeży-krawężników zjazdów, poprzecznych do osi ulicy),

- na skrzyżowaniach zadbać o geometrię umożliwiającą jazdę rowerzysty do i przez przejazd przez przecznicę płynnie, z możliwie dużymi promieniami łuków toru jazdy - przejazdy rowerowe wyznaczyć możliwie blisko ul. 3 maja. przy braku miejsca przejść dla pieszych można nie malować, bo pieszy na skrzyżowaniu ma prawo przechodzić nawet bez przejścia, ale przejazdy dla rowerzystów tak.

- zakończenie przy kościele zrobić tak, żeby ścieżka rowerowa wchodziła jako 4 ramię skrzyżowania (lub ronda) - w osi drogi na Lipków.

- podobnie zrobić wjazdy na/z ścieżkę na przedłużeniu wszystkich przecznic położonych po południowej stronie ulicy, które nie mają kontynuacji po stronie północnej.

- przy miejscach parkingowych prostopadłych do jezdni pamiętać, że kierowcy mają zwyczaj dojeżdżania kołem do krawężnika (maska wjeżdża na chodnik). Aby temu zapobiec proponuję zawczasu przesunąć krawężnik - poszerzyć chodnik o pół metra, a miejsce parkingowe skrócić o pół metra (oczywiście wg przepisów ono musi mieć 5 m długości, ale nie jest określone w którym miejscu powinien być krawężnik).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N kwi 07, 2013 10:13 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt kwi 04, 2008 11:21
Posty: 416
Lokalizacja: Laski - Warszawa
kr napisał(a):
1000 pojazdów/h w jedną stronę? nie chce mi się sprawdzać jaka jest maksymalna przepustowość pasa ruchu, ale wydaje mi się to fizycznie niemożliwe. Wprawdzie jak tam bywam to zazwyczaj nie w szczycie, ale takich natężeń tam raczej nie ma.

Przepustowość pasa ruchu to właśnie około 1000 samochodów /h (ale nie chodzi o fizyczną mozliwość przejazdu takiej liczby samochodów, lecz liczbę, przy której jest do utrzymania płynność ruchu) i generalnie ciąg ulic 3 Mja z Arkuszową jest opisywany jako maksymalnie obciązony. Pomiar ruchu był robiony tylko na skrzyżowaniu 3 Maja / Estrady w Mościskach i już w 2005 r. wynosił w szczycie 1100 samochodów/h w stronę Warszawy. Od tego czasu raczej wzrósł, choć z drugiej strony im głębiej w stronę Truskawia, tym musi być mniejszy. Ten 1000 jest więc pewnie trochę zawyżony, ale nieznacznie, rząd wielkości na pewno się zgadza.
kr napisał(a):
Nie przesadzałbym z uspokojeniem ruchu, tylko starałbym się uzyskać jeszcze jeden azyl podobny jak ten przed szkołą powiązany z zatoka autobusową - że trzeba slalomować między nimi. No więc drugim miejscem na analogiczny azyl do tamtego jest przejście przy zatoce przed urzędem gminy - na przedłużeniu zatoki jest trawnik o który można poszerzyć jezdnię, żeby zmieścił się azyl.

Ten azyl przy szkole jest zrobiony tak, że wcale nie trzeba slalomować. W dodatku zatoka tuż zanim daje ten efekt, że gdy autobus stanie, to kierowcy koniecznie chcą minąć go w tym momencie i przyspieszają, a pasażerowie z tegoż autobusu (dzieciaki spieszące się do szkoły!) jednocześnie próbuję przejść. Mrugające światła nie robią na nikim wrażenia. Zdarza się, że samochód zwalniający przed azylem jest wyprzedzany po drugiej stronie tegoż azylu. Do tego dochodzi nasze prawo, według którego pieszy na azylu nie jest na przejściu i nie ma pierwszeństwa. A sprawie podniesienia bezpieczeństwa na tych przejściach mogę liczyć tylko na pomoc Rady Rodziców i niektórych osób w ZDP - a jedni i drudzy są przeciwni azylowi. Podobnie ci rodzice dzieci chodzących do szkoły w Hornówku (klasy 1-3, od nowego roku 1-4) nie chcą słyszeć o żadnym azylu: jeżeli nie będzie osoby przeprowadzającej lub świateł, będą codziennie dowozić dziecko samochodem pod samą szkołę.Podsumowując, byłbym jednak za sygnalizacją - tyle, że typu "Schlafampel" czyli uruchamianą przez pieszego i przechodzącą w stan uśpienia, minutę po ostatnim uruchomieniu.
kr napisał(a):
Jeszcze dla uspokojenia ruchu należy zmniejszyć promienie wszystkich łuków na skrzyżowaniach z przecznicami do 6 m

Bardzo chętnie. Jakie są minimalne i maksymalne łuki na skrzyżowaniu zbiorczej z lokalną? Gdzie znaleźć przepis, który to reguluje? Nie potrafię z tego rysunku projektu ocenić zastosowanych promieni łuków.
kr napisał(a):
Rozważyć mini-ronda na skrzyżowaniu z drogą na Sieraków i na Lipków.

Skrzyżowanie z drogą na Lipków nie wejdzie w ten etap robót. Mam wątpliwości, czy postulować ronda, bo dotąd gmina zaprojektowała na ul. 3 Maja jedno i zrobiła to tak, że lepiej, żeby ono nie powstało. Widzę tu ryzyko powtórzenia wszystkich błędów. Do tego dochodzą koszty - rondo znacznie je podwyższa, a wolałbym, żeby ewentualne nadwyżki poszły na co innego. Na tych skrzyżowaniach ruch z dróg bocznych, rowerowy i pieszy są niewielkie.
kr napisał(a):
Jeśli to ma być droga pieszo-rowerowa po północnej stronie to proponuję:
- nawierzchnię asfaltową
- zjazdy do posesji nie mogą przerywać ciągłości nawierzchni drogi pieszo-rowerowej (więc również nalezy zrezygnować z obrzeży-krawężników zjazdów, poprzecznych do osi ulicy),
- na skrzyżowaniach zadbać o geometrię umożliwiającą jazdę rowerzysty do i przez przejazd przez przecznicę płynnie, z możliwie dużymi promieniami łuków toru jazdy - przejazdy rowerowe wyznaczyć możliwie blisko ul. 3 maja. przy braku miejsca przejść dla pieszych można nie malować, bo pieszy na skrzyżowaniu ma prawo przechodzić nawet bez przejścia, ale przejazdy dla rowerzystów tak.
kr napisał(a):
- zakończenie przy kościele zrobić tak, żeby ścieżka rowerowa wchodziła jako 4 ramię skrzyżowania (lub ronda) - w osi drogi na Lipków.

- podobnie zrobić wjazdy na/z ścieżkę na przedłużeniu wszystkich przecznic położonych po południowej stronie ulicy, które nie mają kontynuacji po stronie północnej.

- przy miejscach parkingowych prostopadłych do jezdni pamiętać, że kierowcy mają zwyczaj dojeżdżania kołem do krawężnika (maska wjeżdża na chodnik). Aby temu zapobiec proponuję zawczasu przesunąć krawężnik - poszerzyć chodnik o pół metra, a miejsce parkingowe skrócić o pół metra (oczywiście wg przepisów ono musi mieć 5 m długości, ale nie jest określone w którym miejscu powinien być krawężnik).

Spodziewam ostrego sprzeciwu pod pretekstem troski o bezpieczeństwo pieszego: asfalt, same przejazdy rowerowe bez przejść... Dlatego postuluję rozwiązanie bardziej radykalne, czyli zachowanie ciągłości ciągu chodnika/ciągu pieszo-rowerowego na tych skrzyżowaniach. W tym wariancie asfalt nie byłby wskazany, ale w sumie na pewno całość wyszłaby na korzyść i rowerzystów i pieszych. Ciągłość na wyjazdach z posesji też byłaby oczywistą konsekwencją tego rozwiązania.
Dalsze propozycje - połączenia z ulicami naprzeciwko, przesunięcie krawężnika na prostopadłych miejscach do parkowania - chętnie dopiszę do swoich uwag.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N kwi 07, 2013 10:57 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
marek.slon napisał(a):
Dzięki za uwagi.
Nie dowiedziałem się z nich jednak, jak oceniasz moje postulaty - poza kwestią świateł.


Bo - tak jak pisałem - słabo znam lokalną specyfikę. Nie podejmuję się wypowiadać co do lokalizacji przystanków czy przejść dla pieszych.

Oczywiście popieram propozycję wyłukowań na ciągu pieszo-rowerowym. Dodatkowym argumentem za może być utrzymanie - jak nie ma wyłukowań, to utrudniony jest przejazd traktorkiem do zamiatania / odśnieżania (to też z doświadczeń Dutch Town).

Cytuj:
To przypomnij mi, jak wygląda ten wzorzec. Jeśli dobrze pamiętam, tej drogi nie objęto uspokojeniem ruchu ani strefą 30.


Wąskie pasy ruchu (2,75 m?), wyniesiony (przejezdny w sytuacji awaryjnej) pas dzielący kierunki ruchu (~3 km bez możliwości wyprzedzania), wyniesione skrzyżowania, małe rondo na granicy obszaru. Dopuszczalna prędkość chyba 50 km/h z miejscowymi ograniczeniami do 40 km/h (np. przy kościele).

Trochę było tutaj:

viewtopic.php?t=1057

A to chyba najlepsza recenzja, ze zdjęciami i filmami:

http://rowery.eko.org.pl/index_aktualno ... 6&art=1155

Cytuj:
Natężenie ruchu samochodowego rzeczywiście jest na 3 Maja podobne, jak na DW 824 w Puławach, ale rowerowego i przede wszystkim pieszego - chyba już nie. Nie byłem we Włostowicach, ale z mapy wynika, że tam DW praktycznie omija miejscowość. U nas biegnie przez sam środek, w tym obok dwóch szkół.


Izabelin ma, hmm, 3 tys. mieszkańców? A Puławy 50 tys. Owszem, DW idzie trochę bokiem, ale np. kościół jest po przeciwnej stronie niż większość budynków. Z moich doświadczeń wynika, że nie ma żadnego problemu, by przy tym natężeniu ruchu samochodowego i tych rozwiązaniach przejść jezdnię w poprzek.

Ewentualnie, jeśli Włostowice Ci nie pasują, to można pomyśleć nad jakąś wersją shared space na wybranym odcinku, np. a la Haren (20 k mieszkańców) na przedmieściach Groningen:

http://goo.gl/maps/64zzM
http://goo.gl/maps/0JRVN

Tu masz ścisłe centrum typowej podmiejskiej sypialni. Zapewne też jest to kosmos. Ale jeśli z góry zakładamy, że niedasię uspokoić ruchu, to w zasadzie nad czym możemy dyskutować?

Cytuj:
Alternatywą dla świateł byłoby więc objęcie całego tego odcinka strefowym ograniczeniem prędkości do 30 km/h i efektywne uspokojenie ruchu. Biorąc pod uwagę fakt, że na razie z kategoryczną odmową spotyka się postulat takiego uspokojenia ruchu na uliczkach gminnych, gdzie nie ma chodników, a ruchu jest kilkadziesiąt razy mniej intensywny, to widzę zerowe szanse na takie rozwiązanie.


Jak należy w takim razie rozumieć Twoją propozycję wyniesienia chodnika na wlotach ulic lokalnych? To też jest przecież uspokojenie ruchu, a na dodatek utrudnia samochodom ewakuację z głównej arterii.

Cytuj:
Jakie są minimalne i maksymalne łuki na skrzyżowaniu zbiorczej z lokalną? Gdzie znaleźć przepis, który to reguluje?


6 m. Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 2 marca 1999 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie, paragraf 71:

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 9990430430

ZTM z reguły ciśnie na 12 m dla autobusów, wiec niekoniecznie tyle przejdzie na skrzyżowaniu z Sierakowską.

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N kwi 07, 2013 18:49 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt kwi 04, 2008 11:21
Posty: 416
Lokalizacja: Laski - Warszawa
Wielkie dzięki za uzupełnienia.
DW824 w Puławach różni się od naszej powiatówki m.in. tym, że na tamtej nie rządzi ZTM. O budowę wyniesionego przejścia dla pieszych wystąpił (za moim podpuszczeniem) Zarząd Dróg Powiatowych i dostał od ZTM taką odpowiedź, że nie chce o tym więcej słyszeć. Pozostają ewentualnie progi wyspowe po dwu stronach azylu - dla mnie to byłoby niezłe, ale wiem, że stanowczo przeciw jest i ZDP i Urząd Gminy.
Może rzeczywiście warto wrzucić w środek tego odcinka (skrzyżowanie z ul. Kościuszki) małe rondo z przejezdną wyspą centralną, a na całym odcinku dać pas dzielący. Choć ze względu na liczne skrzyżowania i wyjazdy z posesji to ostatnie może być bardzo problematyczne.
Oczywiście chcę wdrażać u nas uspokojenie ruchu. Sadzę jednak, że najpierw powinno ono objąć ulice gminne (klasa L i D), a dopiero potem powiatową klasy Z, gdzie ruch jest o rząd wielkości większy i którą kierowcy jadą nie kilkaset metrów, lecz kilka-kilkanaście km.
Na skrzyżowaniu z ul. Sierakowską autobusy skręcają we wszystkich relacjach - więc sądzę, że po obu stronach mogą być te same łuki i proponuję dostosowanie się do tego mniejszego. Nie potrafię powiedzieć, jakie to są obecnie promienie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn kwi 08, 2013 10:16 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): N paź 18, 2009 19:39
Posty: 416
marek.slon napisał(a):
Dlatego postuluję rozwiązanie bardziej radykalne, czyli zachowanie ciągłości ciągu chodnika/ciągu pieszo-rowerowego na tych skrzyżowaniach. W tym wariancie asfalt nie byłby wskazany, ale w sumie na pewno całość wyszłaby na korzyść i rowerzystów i pieszych. Ciągłość na wyjazdach z posesji też byłaby oczywistą konsekwencją tego rozwiązania.


Na korzyść rowerzystów jedyne co może wyjść do pasy rowerowe albo ruch na zasadach ogólnych po jego uspokojeniu. Każde inne rozwiązanie będzie katorgą. Trzeba pamiętać, że 3-Maja dla wielu (m.in. dla mnie) jest ulicą tranzytową. Poza szczególnymi przypadkami prawie nigdy celem podróży ludzi jadących od strony Lipkowa, Koczarg czy Leszna celem podróży nie jest Izabelin. Jadąc do pracy przejeżdżam przez niego płynnie utrzymując swoją stałą prędkość 28-30 km/h, co będzie absolutnie niemożliwe na brukowanym ciągu pieszo-rowerowym.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn kwi 08, 2013 11:03 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt kwi 04, 2008 11:21
Posty: 416
Lokalizacja: Laski - Warszawa
Witam użytkownika tej drogi.
PMN76 napisał(a):
Na korzyść rowerzystów jedyne co może wyjść do pasy rowerowe albo ruch na zasadach ogólnych po jego uspokojeniu. Każde inne rozwiązanie będzie katorgą. Trzeba pamiętać, że 3-Maja dla wielu (m.in. dla mnie) jest ulicą tranzytową. Poza szczególnymi przypadkami prawie nigdy celem podróży ludzi jadących od strony Lipkowa, Koczarg czy Leszna celem podróży nie jest Izabelin. Jadąc do pracy przejeżdżam przez niego płynnie utrzymując swoją stałą prędkość 28-30 km/h, co będzie absolutnie niemożliwe na brukowanym ciągu pieszo-rowerowym.

A jak liczna jest grupa rowerzystów "jadących od strony Lipkowa, Koczarg czy Leszna"? Ja mam wrażenie, że tam zdecydowanie dominuje ruch lokalny: do szkoły, sklepu, urzędu, sąsiada. To nie znaczy, że powinno się zignorować ruch tranzytowy, ale to chyba nie jego potrzeby powinny być decydujące.
Dla mnie z tego głosu wynika konieczność nie tylko dokonania prostego pomiaru natężenia ruchu (m.in. rowerowego), ale też próby zidentyfikowania różnych grup rowerzystów. Teraz taki pomiar byłby chyba mało miarodajny, lepiej zrobić go za 2-3 tygodnie. Zapraszam do pomocy, proszę o kontakt: marek.slon@wp.pl.
Warto także podyskutować o sprawie szerszej - jak powinny wyglądać docelowo trasy rowerowe w gminie. Czy ruch ma iść przede wszystkim 3 Maja czy może lepiej dążyć do stworzenia dwóch tras równoległych, np. z ul. Krasińskiego jako ulicą rowerową (z przedłużeniem do Truskawia), uspokojonym ruchem na Lipkowskiej i Kurowskiego, łącznikiem rowerowym do Izabelina B i dalej Cichowszczyzną i Łąkową? Też zapraszam do dyskusji na ten temat, choć niekoniecznie w tym wątku.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn kwi 08, 2013 11:26 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): N paź 18, 2009 19:39
Posty: 416
marek.slon napisał(a):
Witam użytkownika tej drogi.
A jak liczna jest grupa rowerzystów "jadących od strony Lipkowa, Koczarg czy Leszna"? Ja mam wrażenie, że tam zdecydowanie dominuje ruch lokalny: do szkoły, sklepu, urzędu, sąsiada. To nie znaczy, że powinno się zignorować ruch tranzytowy, ale to chyba nie jego potrzeby powinny być decydujące.
Dla mnie z tego głosu wynika konieczność nie tylko dokonania prostego pomiaru natężenia ruchu (m.in. rowerowego), ale też próby zidentyfikowania różnych grup rowerzystów. Teraz taki pomiar byłby chyba mało miarodajny, lepiej zrobić go za 2-3 tygodnie. Zapraszam do pomocy, proszę o kontakt: marek.slon@wp.pl.


Szczerze powiem, że nie mam pojęcia. Jak kogoś wyprzedzam to go nie przepytuje w tej sprawie ;)

Pomiar zawsze powinien poprzedzić projektowanie, bo wtedy wiadomo co w ogóle projektować i co się chce osiągnąć. Obaj wiemy jednak, że to nie zostanie zrobione, bo w świadomości analfabetów, którzy się tym zajmują, funkcjonują jedynie samochody, a jedyną metodą upłynniana ruchu jest nieskończone poszerzanie ulic. Było to widać zwłaszcza w dyskusji na temat komunikacji szynowej w Izabelinie. Okazała się niepotrzebna, bo lepiej poszerzać Arkuszową.

Wracając do sedna jednak, to też myślę, że dominuje ruch lokalny. Nie widzę jednak żadnych przeciwwskazań żeby odbywał się on po jezdni, zwłaszcza, że to też jest element uspokojenia ruchu. Skorzystaliby na tym wszyscy (i ja też :)

W przypadku podróżowania samochodem bardzo często spotykam sie z sytuacją, że dana grupa aut podróżuje "ze mną" przez Izabelin, do Lipkowa i dalej. Czyli tranzyt.

marek.slon napisał(a):
Warto także podyskutować o sprawie szerszej - jak powinny wyglądać docelowo trasy rowerowe w gminie. Czy ruch ma iść przede wszystkim 3 Maja czy może lepiej dążyć do stworzenia dwóch tras równoległych, np. z ul. Krasińskiego jako ulicą rowerową (z przedłużeniem do Truskawia), uspokojonym ruchem na Lipkowskiej i Kurowskiego, łącznikiem rowerowym do Izabelina B i dalej Cichowszczyzną i Łąkową? Też zapraszam do dyskusji na ten temat, choć niekoniecznie w tym wątku.


Ale po co te równoległe trasy? To są wszystko ulice lokalne, po których już teraz rowerem jeździ się komfortowo. Dobrze by było tylko zrobić wszystkie skrzyżowania równorzędne i mamy uspokojony ruch na całym obszarze.

A kontakt do mnie jakby co:
npiotrek@gmail.com


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 25 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL