zm.org.pl

Sądzę, że ta dyskusja jest trochę bezprzedmiotowa. Nie ma otwartego problemu, czy w centrum miast lub w centrum samej Warszawy między przystankami węzła przesiadkowego ludzie powinni chodzić po ziemi czy przez przejścia podziemne lub kładki: wiadomo, że powinni mieć możliwość chodzenia na poziomie jezdni. Taki jest aktualny stan wiedzy inżynierii ruchu i taki jest aktualny stan prawny (choć nie faktyczny) w Warszawie. Jeżeli ktoś tego nie wie, to powinien doczytać. Nie jest żadnym argumentem to, że jak będzie przejście z sygnalizacją i przystankiem po drugiej stronie, to ktoś może przebiegać na czerwonym. To normalne, wręcz powszechne w centrum miasta, że po drugiej stronie przejścia z sygnalizacją może być przystanek, a jak jest przystanek, to zawsze będą ludzie goniący odjeżdżający autobus lub tramwaj. Jeżeli ktoś dostrzega potencjalne zagrożenie dla przejścia dla pieszych w centrum miasta, niech myśli nad usunięciem zagrożenia, a nie przejścia. Jeżeli ruch samochodowy w tym miejscu jest na tyle intensywny, że w połączeniu z funkcjonowaniem przejścia powodowałoby to utrudnienia dla komunikacji miejskiej, to należy go ograniczyć, a nie martwić się, że mógłby zostać tu ograniczony.
Ruchu samochodów w centrum miasta nie zlikwidujemy i nikt tego nie chce. Ale można i należy go ograniczać i uspokajać, a nie ułatwiać kosztem pieszych.

No właśnie rzecz polega na tym, że wiele osób, nawet z wykształceniem transportowym, nadal uważa, że teoria sobie, a praktyka sobie w związku z naszym klimatem i mentalnością, w Polsce ludzie powinni chodzić w tunelach. W dodatku ludzie ci nie uważają pieszych za "ruch", to się pewnie bierze jeszcze z socjalizmu, kiedy "tłuszczę" spychało się na margines.

Jest to model radziecki, wywodzący się z przykładu, jaki dali Niemcy w czasie II WŚ: w Rosji podczas okupacji zakazywali chodzić po chodnikach tubylcom, co wywodziło się zarówno z filozofii o "rasie panów", jak i z języka: po niemiecku chodnik to "Bürgersteig", a "Bürger" to obywatel. Ponieważ podbici Untermensche obywatelami nie byli, nie mieli prawa chodzić po chodniku...
Następnie inżynierowie radzieccy przyswoili nauczanie "rasy wyższej" i zastosowali je w odniesieniu do inżynierii drogowej, a nasi inżynierowie postąpili zgodnie z naukami bratniej, acz wiodącej nauki radzieckiej...
Tyle o historii społecznej sowieckiego modelu inżynieri drogowej

_________________
We made it idiotproof. They grow better idiots.

Zbadałem sprawę przystanku Metro Ratusz 55 od takiejże strony, że nie jest potrzebny tamże podwójny przystanek autobusowy, a tylko pojedynczy.

Rozkłady jazdy autobusów z tego przystanku nakładają się dla dwóch linii tylko 5 razy w godzinach szczytu popołudniowego, a są zbliżone do siebie (na jednej minucie odstępu) tylko raz w godzinie szczytu (choć w zasadzie to 14, więc nie wiem czy już szczyt). Można to wyeliminować drobnymi korektami rozkładów. Pozostałe zbliżenia rozkładów (odstęp jednej minuty, 11 przypadków) występują poza szczytem (przed 7 i po 21).

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.

Wojtku! Nie upchniesz wszystkich autobusów i tramwajów na jednym przystanku na trambuspasie! Zobacz co teraz na nim się dzieję, mimo że cześć autobusów odjeżdża właśnie z jezdni. Dlatego powstała taka, a nie inna organizacja ruchu. I dlatego DOPR sprzeciwia się zalegalizowaniu tysiącom pieszych biegania między pojazdami im pasującymi. Porównanie do przebiegania na przystanek w innych miejscach a w tym jest nie na miejscu. Na Kercelaku ludzie też wykorzystując fazę dla tramwajów biegną do nich na czerwonym, ale po pierwsze - nie jest to masowe dla setek ludzi, po drugie - tam nie ma bieganiny między przystankami, bo nie ma autobusów jadących w tym samym kierunku. Węzeł Metro ratusz jest na tyle ważny, że tysiące ludzi w ciągu godziny miałoby do wyboru środki komunikacji z dwóch różnych przystanków, zrobilibyśmy tym samym taki mini dworzec komunikacyjny...

No już jaśniej tego stanowiska przedstawić chyba nie mogę...

_________________
Drogowe Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe
http://www.dopr.org.pl

To co Waszym zdaniem mają zrobić niepełnosprawni? Siedzieć w domu?

Wcale nie chodzi o upchniecie wszystkich autobusów na trambuspasie i wcale mi jaśniej stanowiska DOPR przedstawiać nie musisz, bo je rozumiem, Wasze zastrzeżenie co do zagrożenia biorę teraz pod uwagę. A co do Was wolałbym, abyście pomyśleli jak to MOŻNA by zrobić bezpiecznie - piesi tego potrzebują. Chodzi o utworzenie cywilizowanego dojścia dla pieszych do przystanku, a nawet o poszerzenie przystanku, który w najbardziej potrzebnym miejscu jest akurat najwęższy. Zrobienie tego w cywilizowany sposób bez narażania pieszych na szwank jest możliwe, nawet bez świateł (uspokojenie ruchu) - szkoda, że nie jestem wziętym grafikiem, bo już byś miał projekt na stole. Bez krwi i łamanych kości.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.

A szarpnąłem się... Wersja mocno "kompromisowa". Zasadniczo przejście powinno być po zachodniej stronie wiaty - wyjście z podziemi nie musi być aż tak otwarte - architekta by trzeba.



Wady - sygnalizacja musiałaby być niezależna od skrzyżowania, ale istnieje możliwość jej synchronizacji, bo będzie działania niezależnie tylko na tej jezdni. Ale sygnalizacji być nie musi, ale ograniczenie do 30 km/h od skrzyżowania do zjazdu aż za muzeum.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.

No właśnie mam wrażenie, że jedna rzecz gdzieś umknęła z tego wątku. Kilka postół wcześniej pytałem, jaką DOPR ma kontrpropozycję rozwiązania istniejącego problemu. Kompromis zapewne jest możliwy, ale kompromis nie polega na tym, że ZM rezygnuje ze 100% postulatów Dlatego chciałbym usłyszeć kontrpropozycję DOPR, by było o czym dyskutować KONSTRUKTYWNIE.

Z faktów:
- Wyraźnie widać, że ludzie nie mieszczą się w przejściu podziemnym.
- Z przejścia podziemnego nie mogą też skorzystać niepełnosprawni, matki z wózkami, osoby z ciężkim bagażem, osoby z rowerami itp itd... I to nie zmieni się nawet po oddaniu do ruchu wind - windy mają bardzo ograniczoną przepustowość, a w dodatku statystycznie połowa z nich nie działa.
- Piesi chodzą dziś przez jezdnię i bynajmniej nie są to jednostki. Tłumy tak robią.
- Mimo to jakimś cudem do wypadków nie dochodzi.
- Przejście przy muzeum jest niewykorzystywane, zaryzykuję nawet stwierdzenie, że z korzystających z przystanków nikt nie zauważyłby jego likwidacji - ono służy w zupełnie innej relacji, jest wykorzystywane przez ludzi idących do Muzeum, albo na Długą, a nie na przystanek.

Wyraźnie więc widać że COŚ trzeba zrobić. Jeżeli nie przejście, to co? Tu bym chętnie posłuchał co DOPR ma do zaproponowania. A nóż mają jakieś ciekawe rozwiązanie problemu...

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko

Wojtku, i to co przedstawiłeś graficznie ma jakiś sens... poszerzenie przystanku tramwajowego aż się prosi, ale z jego jego nieznacznym wydłużeniem w stronę Bielańskiej, bo już teraz często pojazdy komunikacji zostają za wysepką. Wtedy obecne przejście można przybliżyć do poszerzonego i wydłużonego przystanku. Czy z sygnalizacją? Hmm... jeśli już, to moim zdaniem (ale zastrzegam, że to jest moja prywatna wypowiedź) tylko dla jezdni, nie dla torowiska, z racji tego że niewiele osób poszło by dalej w kierunku Długiej, a niepotrzebnie taka sygnalizacja tamowałaby ruch komunikacji miejskiej.

_________________
Drogowe Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe
http://www.dopr.org.pl