zm.org.pl

Hm, 27 mln zł wyda ZTM na projekt czysto drogowy... za te pieniądze można by np. podciągnąć trasę tramwajową ze Stalowej na granice osiedla Targówek. No, ale przecież tam już za chwileczkę, już za momencik będzie metro, więc tramwaj tam nie jest potrzebny.

_________________
Powyższa wypowiedź stanowi wyłącznie moje prywatne stanowisko. Nie może być uznawana za oficjalne lub nieoficjalne stanowisko jednostki, organizacji bądź firmy z którą byłem, jestem lub będę zawodowo lub prywatnie związany.

Przy ostatnim budżecie piłowaliśmy miasto, że już nie wiadomo kto odpowiada za drogi w Warszawie, bo buduje (ma takie inwestycje) je ZDM, ZMiD, ZTM, a nawet fragmentarycznie TW. Ale nikt sobie z tego nie robi problemu natomiast jeśli trzeba znaleźć kogoś by zbudować drogę rowerową lub jakieś usprawnienie w tej sieci, ewentualnie rozwiazanie na rzecz komunikacji publicznej, to się okazuje, że tu często już nikt nie jest odpowiadzialny.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.

Czy są jakieś szczególne powody, żeby przebijać tę Stalową na drugą stronę linii kolejowej?
Czy nie lepiej i prościej byłoby pociągnąć linię tramwajową wzdłuż przewymiarowanej al. Solidarności/Radzymińskiej?
Mam duże obawy, że przebicie Stalowej nie będzie tylko typu tramwajowo-pieszo-rowerowego, a wtedy zamiast ulicy lokalnej zrobi się kolejna przelotówka. Najprostszy sposób, żeby znów ludzi wygonić
z miasta na peryferia. Kiedy wreszcie projektanci zobaczą, że takie budowanie dróg to droga donikąd?

Nie chcę przebijać Stalowej, chciałbym przebić sam tramwaj. Coś, jak w Bremie tutaj:
http://maps.google.com/maps?q=Bremen&hl ... .14,,0,8.3
trasa z typowej ulicznej (typowej dla Bremy, w Warszawie to wyjątek ale akurat na Stalowej tak jest) skręca na własne torowisko i samotnie przekracza drogę szybkiego ruchu, by na niezależnym przebiegu obsłużyć sam środek osiedla (o ile dobrze pamiętam, stąd do pętli są już tylko przejścia piesze, przejazdów samochodowych nie ma). Na Targówku można by uzyskać podobny efekt, tylko bez kosztownej budowy estakady.

Moim zdaniem - nie lepiej. Powodowałoby to nadmierne rozbudowanie węzła przy Dworcu Wileńskim (i tak trudno będzie zapewnić odpowiednią długość sygnału wszystkim relacjom tramwajowym, a co dopiero, gdyby doszły dodatkowe, kolizyjne z obecnymi), niepotrzebną konkurencję z linią kolejową (choć na początkowym odcinku kolej przystanków nie ma) oraz oddalenie od najgęściej zagospodarowanej zabudowy Targówka. Także na ulicach lokalnych Targówka łatwiej byłoby uzyskać pełen priorytet dla tramwajów, niż na Radzymińskiej, gdzie chociażby długość przejść dla pieszych usztywnia program i zwiększa straty czasu tramwajów. Zwłaszcza, jeśli uwzględnić postulaty np. Zielonego Mazowsza, czyli przejścia dla pieszych "na raz" i stosowanie przystanków "na wlotach", bo "na wylocie" się (rzekomo) na Zachodzie nie stosuje.

Dodatkowo - pozostajemy z "dyndającą" końcówką na Stalowej, której dobra obsługa jest jednocześnie obsługą rozrzutną.

_________________
Powyższa wypowiedź stanowi wyłącznie moje prywatne stanowisko. Nie może być uznawana za oficjalne lub nieoficjalne stanowisko jednostki, organizacji bądź firmy z którą byłem, jestem lub będę zawodowo lub prywatnie związany.

OK. Będę się bardzo cieszył jeśli przebity będzie sam tramwaj. Powiedz jednak uczciwie (prywatnie ) jaka jest szansa, że drogowcy nie będą chcieli dołożyć tam jezdni?
Pamiętam jak została zjechana moja propozycja, aby przedłużenie ul. Tysiąclecia do Ronda żaba było tylko dla tramwajów. Drogowcy upierali się wtedy na robieniu autostrady przez nową i starą pragę, z rozwalaniem kilkunastu kamienic i zrobieniem piekła pod oknami mieszkańcom kamienic ocalonych od rozbiórki.



Docelowo Targowa ma być deptakiem z niewielkim ruchem lokalnym. Chyba nie byłoby wtedy problemu z dodatkowym czasem dla przejazdu tramwaju na wprost?



Sam sobie odpowiedziałeś - to żadna konkurencja.



Zgoda. Ale może najpierw spytać co wolą mieszkańcy. Czy wolą mieć tramwaj hałasujący pod nosem i dojście na przystanek w 2-3 minuty, czy ciszę i dojście na przystanek w 5-7 minut.



Nie widzę problemu z przejściami dla pieszych. Docelowo wcale nie powinny być takie długie, zwłaszcza w okolicy przystanków. Tramwaj zabierze jeden pas dla samochodów, przystanek tramwajowy zabierze drugi pas dla samochodów i zostanie dla samochodów jeden pas - tak jak jest przy miśkach na trasie W-Z. Z tą różnicą, że może udałoby się wreszcie nie robić sygnalizacji, ewentualnie wystarczyłoby wzbudzenie czerwonego dla pieszych przez przejeżdżający tramwaj.

Ja piszę tutaj wyłącznie prywatnie.
Uważam, że jeśli drogowcy będą chcieli dołożyć jezdnię, to zrobią to bez względu na to, czy tramwaj powstanie, czy nie. Jedyne ryzyko to ewentualna teza, że "musi być jezdnia by zrobić tramwaj ZRIDem" (nie znajdująca zresztą potwierdzenia w przepisach, na co są opinie prawne, ale co tam), ale tutaj już kwestia decyzji środowiskowej i konsultacji społecznych.

Ta idea wciąż może być wdrożona w życie, bo Tysiąclecia się już na pewno w ten sposób nie poprowadzi - na skrzyżowaniu Kawęczyńska - Tysiąclecia wpisana do rejestru zabytków została kamienica blokująca przedłużenie tej ulicy na północ. Tramwaj by przeszedł, choć "uliczny", czyli - w moim odczuciu - słabszy.


Cały czas skrzyżowanie będzie rozległe, a liczba relacji tramwajowych spora. Żeby to zadziałało, to IMHO trzeba by było zupełnie zrezygnować z sygnalizacji, a to by wymagało wywalenia wszystkich relacji kołowych lub ich znacznego pocięcia. W to nie wierzę, a na pewno nie bez budowy obwodnicy Śródmieścia itd., co jest kwestią o rząd wielkości (najmarniej) droższą od samej budowy trasy na Targówek...


tsk tsk tsk, taka paskudna demagogia - oświadczam, że mam tramwaj <20 m od okna i to hałasowanie to jeden wielki mit!

5-7 minut to chyba na rowerze; gdyby tak było w istocie, nie powstałoby 160 bo Targówek grzecznie ganiałby do 190; nie powstałoby 517, bo Targówek grzecznie by ganiał do 512 i 500 (OIDP, obie są od 517 starsze, a T jeździło tylko w szczycie).

Oczywiście, mieszkańców trzeba pytać, od tego są procedury opisane w ustawie. Jeśli kiedyś studium dla takiej trasy by powstało


Nie widzę szans na przepchnięcie projektu z mniej, niż dwoma pasami dla aut (a i tak torowisko musiałoby powstać jako TTA, czyli droższe i głośniejsze). Ale nawet jeśli, to prosta matematyka jest tu nieubłagana - 2 pasy, 2 tory i 2 perony to wciąż jest dobre 20 m do pokonania, czyli sygnał zielony dla pieszych musi mieć min 12 (zalecane 15) sekund plus 4 migowego plus ewakuacja, czyli rośnie nam bezwładność sterowania i maleją szanse na priotytet.

Przepisy są w tej sprawie jasne. Jeśli skrzyżowanie jest osygnalizowane, to wszystkie przejścia dla pieszych przez tory też muszą być.
Wzbudzanie czerwonego przez nadjeżdżający tramwaj natomiast jest sprzeczne z wymogiem otwarcia dla pieszych "na raz", chyba, że będziemy warunkować przejście przez jezdnię od nadjeżdżania tramwaju co jest lekko niebezpieczne (ludzie będą przebiegać, bo im 'tramwaj ucieknie').
Zresztą doświadczenia poznańskie potwierdzają, że skuteczny priorytet dla tramwajów na wielopasowych ulicach wymaga "rozcinania" przejść pieszych.

_________________
Powyższa wypowiedź stanowi wyłącznie moje prywatne stanowisko. Nie może być uznawana za oficjalne lub nieoficjalne stanowisko jednostki, organizacji bądź firmy z którą byłem, jestem lub będę zawodowo lub prywatnie związany.

oraz oraz

Ok. Tyle przepisy, a ja naprawdę bym wolał, aby się inżynierowie opierali w wiekszym stopniu na zdrowym rozsądku. Nie podnośmy przepisów do absurdu, bo przepisy to jest umowa społeczna, a nie biblia. Umowę można zmienić.

Zgadzam się Z G. Madrjasem w kwestii hałasu - nowoczesny tramwaj jest naprawdę ze 2 razy cichszy niż autobus czy samochód, ino go trzeba dobrze zbudować.



Na 200 metrach - faktycznie tragedia!

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.

Primo: Tramwaj wcale tak bardzo nie hałasuje, więc straszenie mieszkańców hałasem tramwaju jest działaniem bez sensu.

Secundo: Rotacja mieszkańców jest zazwyczaj większa niż tempo inwestycji miejskich, więc po co pytać tych co mieszkają dziś, skoro za 10 lat będą tam mieszkać zupełnie inni ludzie? Tramwaj to nie droga tymczasowa - to inwestycja na dziesięciolecia.

Może to brzmi dyktatorsko, ale uważam, że miasto winno regularnie przedstawiać plan rozwoju miasta na najbliższe 20-30 lat i mieszkańcy winni się do niego dostosowywać... tu jest mój przytyk do tych co kupują tanio mieszkania w pobliżu miejsc, gdzie na planach z lat 30 są narysowane arterie... a potem robią wielkie larum, że im ktoś "bezczelnie" zbudował drogę pod oknem.

Ja tu nikogo nie straszę. Mieszkam na Stalowej - tramwaj mam chyba tak blisko, jak mało kto i mi akurat nie przeszkadza, choć tory są w 15 metrowym pasie między 20 metrowymi kamienicami i dźwięk się niesie. Pytanie jak przekonać tych, którzy się tego obawiają?
To co teraz mocno słychać, to gdy najstarsze tramwaje przejeżdżają na zakrętach ze Stalowej w Środkową i z Czynszowej w Stalową. PESY są właściwie niesłyszalne lub ich dźwięk (świst? ) nie przeszkadza.
Trzeba byłoby na prezentacji puścić mieszkańcom z głośnika nagrania przejazdu - i wtedy uwierzą



Po pierwsze: nie przesadzałbym z tą rotacją mieszkańców, zwłaszcza na Pradze.
Po drugie: Konsultacje na ogół robi się dużo później.
Po trzecie: w ogóle nie podoba mi się takie lekceważenie mieszkańców. My wiemy lepiej i wam wsadzimy co trzeba - nie tędy droga. Ta inwestycja jest DLA mieszkańców, ZA PIENIĄDZE mieszkańców. Szacunek dla ludzi wymaga tego, żeby im pokazać uczciwie plusy i minusy rozwiązań. Jeśli zrobi się to dobrze, wszystko rzetelnie wyjaśni, ludzie sami będą chcieć dobrych rozwiązań. Nie traktujmy społeczeństwa jak głupków, a już zwłaszcza tych, którzy poświęcają swój czas, żeby przyjść na konsultacje społeczne.




Jak miasto planuje zrobić drogę, to niech nie pozwala najpierw na budowanie w danym miejscu domów.
U nas jest dzika deweloperka, miasto nie ma prawie żadnej kontroli nad tym co się dzieje, brak planów zagospodarowania a mieszkańcy cierpią i nie wiem dlaczego mieliby się domyślać, że jak ktoś w latach 30 coś planował, to że za 100 lat też będzie taka potrzeba, skoro jakoś 100 lat dawano radę bez.

Podkreślę jeszcze raz: bardzo nie podoba mi się takie lekceważące podejście do społeczeństwa. To już było przerabiane i nie wyszło. Jak jesteś taki ekspert, to wyjdź na mównicę i wyjaśnij ludziom dlaczego masz rację. Jak nie umiesz, to sprawdź, czy na pewno ją masz...

Przecież masz studium - to własnie taki plan. Tylko, że prawnie studium obowiązuje tylko urzędnika, a nie obywatela. Inna sprawa jak ten urzędnik tego studium przestrzega.

Natomiast tych wielu, ktorzy w ciagu ostatnich 20 lat zamieszkali gdzies, gdzie ktoś za komuny narysował "arterie" naprawdę bym nie winil, bo rządzący zrobili bardzo wiele, aby unieważnić wszelkie plany sprzed 1990 roku (a dokładniej 1994 roku, kiedy znowelizowano przepisy o zagospodarowaniu przestrzennym). Ja uważam, ze ktoś kto się powołuje na plany sprzed 1994 roku aby uzasadnic budowę nowych drog (czy nawet czegokolwiek innego) jest gorszy od komucha. Wolno mi.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.