Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Cz gru 02, 2010 22:55 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt lut 02, 2007 18:46
Posty: 517
Lokalizacja: Kąty Węgierskie
Piwoslaw napisał(a):
Racja, że darmowa jedna linia, lub część jej trasy, może być problematyczna, więc może etapowe wprowadzanie powinno polegać na częściowym obniżeniu cen biletów? Trzeba dowiedzieć się, o ile można obnizyć cenę biletu miesięcznego, aby kierowcom "opłacało się" porzucić samochód.


Rozumiem, że zapis opłacało się w cudzysłowie oznacza, że aspekty ekonomiczne w warunkach warszawskich użytkowników samochodów zupełnie są bez znaczenia?

Cytuj:
Obniżenie wieku darmowych przejazdów niewiele da dopóki nie zejdzie się do 30- i 40-latków. A wtedy biedni studenci zaczną krzyczeć (być może słusznie) o dyskryminacji wiekowej.

Raczej myślałem o podwyższaniu co rok o jeden rok z obecnego 7 lat do powiedzmy 26. Koszt też nie byłby taki duży, bo część powinna być nadal zwracana z środków państwowych. Byłaby to świetna szkoła oszczędności dla kolejnych pokoleń. Mam mgliste przeświadczenie, że w którymś z angielskich miast takowa granica to 18 lat.

Cytuj:
No i jeszcze jedna kwestia: ZTM jest dotowany z budżetu Warszawy, który zasilany jest podatkami Warszawiaków. Opłata za bilet częściowo to zwraca, ale dopóki nie będzie dotacji na tanie/darmowe przejazdy z województwa lub państwa, dopóty nie ma szans na ich wprowadzenie.


To rzeczywiście jest problem. Stoję jednak murem za ludźmi, którzy nie są zameldowani i nie płacą dochodowego w Wawie, ale w małej miejscowości z której pochodzą. Tam te pieniądze są bardziej potrzebne, i pewnie nie będą tak zmarnowane. Po prostu "Nie rzuca się pereł przed wieprze". To tylko taka dygresja.

Zamiast biletów proponowałbym jazdę na dowód czy inny dokument poświadczający zameldowanie na danym terenie.
No i nie wiem jak podejść do turystów. Powinni nie płacić, co zachęcałoby do komunikacji miejskiej. Pozytywnych skutków jest sporo. Choćby taki, że normalny człowiek potrzebuje trochę czasu na ogarnięcie systemu biletowego. Dzisiaj miałem przykład Anglika, który nie miał pojęcia co i jak i musiał opuścić pojazd z dwoma panami.

Cytuj:
Jeżeli na darmowy bilet są chętni, to może bilet miesięczny za złotówkę znajdzie tyle samo nabywców? A może za 5zł? A może za 15zł?


To jest pomysł.

velogustlik napisał(a):
W ZM są zapewne osoby, które umiałyby to ogarnąć i oszacować efekt takiej zmiany.

Złośliwy i niekompetentny dziennikarz mógłby powiedzieć, że "w ZM są zapewne osoby, które za 300tys. zł stwierdzą, że w autobusach jest brudno i zdarzają się gapowicze". Sam jednak nie byłby w stanie nic bardziej produktywnego z siebie wydusić, nawet jak mu za to płacą.[/quote]

Dobre porównanie :).

_________________
Nie taka zła jak ją malują
DobraStronaPolski.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz gru 02, 2010 23:03 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt lut 02, 2007 18:46
Posty: 517
Lokalizacja: Kąty Węgierskie
Zastanawiałem się czy ZTM ma jakieś środki na bilety dla osób w trudnej sytuacji materialnej. Nie jest tak źle, ale jedynie dla zamieszkałej w Warszawie (co nie jest nielogiczne). Grup z ulgami nie jest tak mało:

http://www.ztm.waw.pl/?c=142&l=1

Przy okazji, choć nie do końca w temacie:
http://obywatel.salon24.pl/93084,remigi ... ch-obiadow

_________________
Nie taka zła jak ją malują
DobraStronaPolski.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt gru 03, 2010 1:26 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pt sty 05, 2007 15:04
Posty: 120
Lokalizacja: Bytom
eksperymenty z "darmową" komuikacją mogą dać ciekawe efekty i poprawę sytuacji względem obecnej patologi. Przypominam jednak o wadach:
1 pryncypialna, czyli utrzymywanie w typowo socjalistyczny sposób na koszt podatnika instytucji która czasem może być efektywna a czasem nie.
2 to "czasem nie" ma wymierne skutki ekologiczne czyli zawyżoną emisję trucizn na osobokilometr

Po prostu władza powinna niezależnie realizować kllka zadań w temacie transportu:
1,wymuszanie opłatami obniżenia szkodliwosci
2.budowa infrastruktury potrzebnej trasportowi "ekologiczniejszemu" ( buspasy, centra przesiadkowe ..) i udostepnianie na równych zasadach wszystkim przewoźnikom
3.pomoc materialna niektórym grupom obywateli przez dofinansowanie przejazdów (obywatelom, nie przewożnikom )

Gdy zaś władza sama bierze sie za wożenie obywateli cięzko jej te wszystkie zadania wykonać efektywnie

_________________
Odmienić oblicze motoryzacji - tej motoryzacji


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt gru 03, 2010 2:22 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt lut 02, 2007 18:46
Posty: 517
Lokalizacja: Kąty Węgierskie
RysiekK napisał(a):
eksperymenty z "darmową" komuikacją mogą dać ciekawe efekty i poprawę sytuacji względem obecnej patologi. Przypominam jednak o wadach:
1 pryncypialna, czyli utrzymywanie w typowo socjalistyczny sposób na koszt podatnika instytucji która czasem może być efektywna a czasem nie.

Dobrze, że do słowa "socjalistyczny" dodałeś warunek efektywności, bo znudzony już jestem tłumaczeniem tego, że socjalizm nie równa się okradanie bogatych na rzecz pijaków i biedoty.
Co jednak ma być wyznacznikiem efektywności? Najlepiej przyjąć by zmniejszenie liczby samochodów na drogach. Jeżeli ono nastąpi w takim stopniu, że nie będzie trzeba budować kolejnych dróg to ten system jest efektywny.
Cytuj:
2 to "czasem nie" ma wymierne skutki ekologiczne czyli zawyżoną emisję trucizn na osobokilometr

Nie rozumiem co masz tu na myśli. Może rozwiń to do pełnego zdania. Na razie odbieram to jako przestrogę przed zwiększeniem liczby taboru który będzie jeździł pusty...

_________________
Nie taka zła jak ją malują
DobraStronaPolski.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt gru 03, 2010 11:57 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pn maja 18, 2009 15:34
Posty: 272
Lokalizacja: Warszawa, Sadyba
RysiekK napisał(a):
utrzymywanie w typowo socjalistyczny sposób na koszt podatnika instytucji która czasem może być efektywna a czasem nie


Na razie mamy utrzymywanie na koszt podatnika instytucji, która w oczywisty sposób jest nieefektywna i nigdy efektywności nie osiągnie. Mówię o indywidualnym transporcie samochodowym, który jest dotowany w znacznie większym zakresie niż komunikacja zbiorowa.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt gru 03, 2010 15:02 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): So cze 09, 2007 15:46
Posty: 984
Lokalizacja: Belany
Piwoslaw napisał(a):
Trzeba dowiedzieć się, o ile można obnizyć cenę biletu miesięcznego, aby kierowcom "opłacało się" porzucić samochód. Jeżeli na darmowy bilet są chętni, to może bilet miesięczny za złotówkę znajdzie tyle samo nabywców? A może za 5zł? A może za 15zł?


Nie będzie tyle samo zainteresowanych, bo często bardziej niż wydatek, liczy się prostota skorzystania z oferty:

* "Darmowe przejazdy w czwartek dla wszystkich" - to jest to!
* "W czwartki przejazdy przez cały dzień za 1 zł, na specjalnym bilecie dostępnym wyłącznie na Senatorskiej, chyba że się akurat skończyły" - to jest kpina (może nieco przemalowałem, ale chodzi o zamysł).

Jak słusznie sam zauważyłeś, "na darmowy bilet każdy się rzuci" - proszę bardzo, niech bierze tych darmowych biletów do woli. Istotne jest, ile osób z nich skorzysta.

Powinniśmy ustalić, czy rozmawiamy o ofercie "docelowej, dla wszystkich zamiast biletu miejskiego", czy o ofercie "testowej, mającej zachęcić do wypróbowania komunikacji publicznej (a doraźnie nieco przesunąć proporcję popularności na korzyść tej ostatniej)".

Można "rozprowadzić" darmowość po całym tygodniu. Na przykład tak: ostatnia cyfra roku urodzenia określa dzień, kiedy pojeździsz gratis:

1981 -> '1' -> poniedziałek

1983 -> '3' -> środa

1995 -> '5' -> piątek
1996 -> '6' -> '1' -> poniedziałek
1997 -> '7' -> '2' -> wtorek

itd.

Stosunkowo prosta zasada, przy kontroli wystarcza dowolny dokument, przyrost pasażerów będzie równomierny. Można nawet opublikować tabelki "sprawdź w jakim dniu jeździsz gratis" żeby nie zawracać ludziom głowy dzieleniem z resztą.

Można również elastycznie - darmowe przejazdy po zarejestrowaniu się np. w portalu ZTM i określeniu, w jakim dniu tygodnia chcemy mieć darmowe przejazdy. Zmiana ustawienia możliwa raz na kwartał.

Piwoslaw napisał(a):
No i jeszcze jedna kwestia: ZTM jest dotowany z budżetu Warszawy, który zasilany jest podatkami Warszawiaków, podczas gdy bardzo duża część zarówno pasażerów jak i kierowców, mieszka i/lub płaci podatki poza Warszawą.


Proszę bardzo: "darmowe przejazdy za okazaniem dowodu os. z warszawskim adresem zameldowania" (jest to pewien kompromis, miejsce zameldowania to nie to samo co miejsce płacenia podatków).

Cytuj:
Raczej myślałem o podwyższaniu co rok o jeden rok z obecnego 7 lat do powiedzmy 26.


To jak powiedzieć: urodzeni po 2003 roku jeżdżą gratis do 26 r.ż., reszta dostaje figę. Stopniowe poszerzanie grupy beneficjentów jest złudne - grupa jest zdefiniowana od samego początku. To będzie frustrowało zwłaszcza urodzonych w 2002.

Cytuj:
To rzeczywiście jest problem. Stoję jednak murem za ludźmi, którzy nie są zameldowani i nie płacą dochodowego w Wawie, ale w małej miejscowości z której pochodzą.


Wolny wybór! Popieram, że każdy ma wolny wybór, i każdy może liczyć się z jego konsekwencjami. Sponsorowanie małej miejscowości daje Ci komfort duchowy i satysfakcję, sponsorowanie Warszawy może dać Ci coś innego.

Cytuj:
No i nie wiem jak podejść do turystów. Powinni nie płacić, co zachęcałoby do komunikacji miejskiej.


Uważam że zagraniczne doświadczenia z "kartami turysty" (transport publiczny + atrakcje turystyczne) są godne skopiowania. Nie warto wymyślać koła od początku. Chyba nawet coś takiego próbowano zrobić w Warszawie, ale jakoś się nie przebiło do powszechnej świadomości. A w takim Berlinie - każdy biletomat oferuje.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt gru 03, 2010 15:32 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt lut 02, 2007 18:46
Posty: 517
Lokalizacja: Kąty Węgierskie
pduncz napisał(a):
Nie będzie tyle samo zainteresowanych, bo często bardziej niż wydatek, liczy się prostota skorzystania z oferty:

* "Darmowe przejazdy w czwartek dla wszystkich" - to jest to!
* "W czwartki przejazdy przez cały dzień za 1 zł, na specjalnym bilecie dostępnym wyłącznie na Senatorskiej, chyba że się akurat skończyły" - to jest kpina (może nieco przemalowałem, ale chodzi o zamysł).
Jak słusznie sam zauważyłeś, "na darmowy bilet każdy się rzuci" - proszę bardzo, niech bierze tych darmowych biletów do woli. Istotne jest, ile osób z nich skorzysta.


Tak. To są dwie kluczowe kwestie. Zwróciłbym uwagę, że jeden dzień wyrwany z tygodnia nic nie zmieni. Jak ktoś jeździ na miesięcznym nie zauważy, jak jeździ do pracy samochodem to możliwe, że tego jednego dnia zrezygnuje. Jeżeli dużo osób to zrobi to będzie problem z taborem i od razu się zniechęci tłokiem. Pomysł z niedzielą rozszerzany na sobotę i na kolejne dni tygodnia wydaję się z tego powodu być lepszy. Można bardzo łatwo zwiększyć liczbę taboru, bo znaczna część po prostu stoi. No i w niedziele nikomu nigdzie się nie śpieszy w takim stopniu jak w tygodniu gdy pracuje, odbiera dziecko ze szkoły itp. Gdyby jechał do cioci na imieniny to zrobiłby sobie darmową wycieczkę w czasie której poznałby komunikację. Wszystkie Ikarusy powinny wtedy stać w głębokich krzakach :P.


Cytuj:
Można "rozprowadzić" darmowość po całym tygodniu. Na przykład tak: ostatnia cyfra roku urodzenia określa dzień, kiedy pojeździsz gratis:
1981 -> '1' -> poniedziałek
1983 -> '3' -> środa
1995 -> '5' -> piątek
1996 -> '6' -> '1' -> poniedziałek
1997 -> '7' -> '2' -> wtorek
itd. Stosunkowo prosta zasada, przy kontroli wystarcza dowolny dokument, przyrost pasażerów będzie równomierny. Można nawet opublikować tabelki "sprawdź w jakim dniu jeździsz gratis" żeby nie zawracać ludziom głowy dzieleniem z resztą.


Pomysł na rozprowadzenie dobry, ale niekoniecznie skuteczny właśnie ze względu na nieczytelność. Nie mówię nie, ale należałoby go dopracować.

Cytuj:
Raczej myślałem o podwyższaniu co rok o jeden rok z obecnego 7 lat do powiedzmy 26.

Cytuj:
To jak powiedzieć: urodzeni po 2003 roku jeżdżą gratis do 26 r.ż., reszta dostaje figę. Stopniowe poszerzanie grupy beneficjentów jest złudne - grupa jest zdefiniowana od samego początku. To będzie frustrowało zwłaszcza urodzonych w 2002.

Z matematyki zawsze byłem słaby :P.


Cytuj:
No i nie wiem jak podejść do turystów. Powinni nie płacić, co zachęcałoby do komunikacji miejskiej.


Uważam że zagraniczne doświadczenia z "kartami turysty" (transport publiczny + atrakcje turystyczne) są godne skopiowania. Nie warto wymyślać koła od początku. Chyba nawet coś takiego próbowano zrobić w Warszawie, ale jakoś się nie przebiło do powszechnej świadomości. A w takim Berlinie - każdy biletomat oferuje.[/quote]

No tak. Problem rozwiązany. Pamięć już nie ta. Młodszy jesteś to więcej masz w RAMie. U mnie taka informacja leży na dnie nie indeksowanego twardziela :P.

_________________
Nie taka zła jak ją malują
DobraStronaPolski.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt gru 03, 2010 17:47 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): So cze 09, 2007 15:46
Posty: 984
Lokalizacja: Belany
velogustlik napisał(a):
Zwróciłbym uwagę, że jeden dzień wyrwany z tygodnia nic nie zmieni. Jak ktoś jeździ na miesięcznym nie zauważy, jak jeździ do pracy samochodem to możliwe, że tego jednego dnia zrezygnuje. Jeżeli dużo osób to zrobi to będzie problem z taborem i od razu się zniechęci tłokiem. Pomysł z niedzielą rozszerzany na sobotę i na kolejne dni tygodnia wydaję się z tego powodu być lepszy.


Zależy, co chcemy osiągnąć.

Jeśli pokazać: patrzcie, jak 20% samochodziarzy pojedzie tramwajami, to miasto nam się odkorkuje - jeden regularnie ustalony dzień z tygodnia jest idealny! Moim zdaniem, powinno być to od poniedziałku do piątku. Ale rodzi się problem z potencjalnym przepełnieniem taboru i powstaniem złego wrażenia.

Jeśli chcemy zachęcić do samodzielnych eksperymentów, i przy okazji nieco poprawić proporcję [ transport publiczny/transport indywidualny ], to rozproszenie promocji po dniach tygodnia (dowolną metodą) jest lepsze. Może być także weekend.

Jeśli chcemy pójść na całość i zastąpić bilet miejski darmowymi przejazdami, to oczywiście musi to obejmować wszystkie dni tygodnia. Moim zdaniem jest to mentalnie całkowicie nieprzyswajalne i niewykonalne (dla decydentów).

velogustlik napisał(a):
Pomysł na rozprowadzenie dobry, ale niekoniecznie skuteczny właśnie ze względu na nieczytelność. Nie mówię nie, ale należałoby go dopracować.


To tylko propozycja równomiernego rozkładu, nie wymagająca dodatkowych środków (tj. specjalnych biletów, formularzy, rozbudowy biletomatów, rozbudowy urządzeń kontrolerskich).

Może znajdzie się pomysł na lepsze rozwiązanie (nawet z użyciem Karty Miejskiej - jeśli uzależnić promocję od posiadania takiej karty, to później zostanie gotowa karta, i będzie prowokowała do wgrania biletu :-) ).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt gru 03, 2010 17:57 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt lut 19, 2010 15:05
Posty: 684
Lokalizacja: Warszawa, daleko za Wawrem
pduncz napisał(a):
Można "rozprowadzić" darmowość po całym tygodniu. Na przykład tak: ostatnia cyfra roku urodzenia określa dzień, kiedy pojeździsz gratis:

1981 -> '1' -> poniedziałek

1983 -> '3' -> środa

1995 -> '5' -> piątek
1996 -> '6' -> '1' -> poniedziałek
1997 -> '7' -> '2' -> wtorek

itd.

Stosunkowo prosta zasada, przy kontroli wystarcza dowolny dokument, przyrost pasażerów będzie równomierny. Można nawet opublikować tabelki "sprawdź w jakim dniu jeździsz gratis" żeby nie zawracać ludziom głowy dzieleniem z resztą.

Widziałeś kiedy kobietę, która afiszuje się swoim rokiem urodzenia? :wink: Może lepiej ostatnia cyfra PESEL? (Tylko nie przedostatnia, bo jej parzystość koduje płeć!)

Pomysł dobry, przypomina mi jak podobno za komuny bywały zakazy jazdy samochodem w zależności od ostatniej cyfry numeru rejestracyjnego - w dni parzyste jeżdżą tylko numery parzyste, itp. Nie wiem przy jakich okazjach to było u nas wprowadzane, ale dziś w niektórych miastach świata używa się tego do walki ze smogiem.

[rant]
Tak sobie dziś rozmyślałem o darmowych przejazdach za okazaniem dowodu rejestracyjnego, mianowicie że to jest dyskryminacja niezmotoryzowanych i/lub biednych. Bo dlaczego ktoś kogo nie stać na samochód (lub świadomie rezygnuje z jego posiadania) ma płacić za bilet, a ktoś kogo stać na samochód i paliwo dostaje darmowe przejazdy? Można to odebrać jako terroryzowanie niezmotoryzowanych - kupię samochód i będę nim dokładał do korków, spalin i hałasu, będę nim blokował torowiska i buspasy, chyba że dacie mi darmowy bilet.
[/rant]

_________________
Ważne jest dokąd zmierzamy, a nie jak szybko.

"... we humans tend to screw up everything that's good enough as it is...or everything that we're attracted to, we love to go and defile it." - Chris Cornell


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt gru 03, 2010 19:14 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Cz sty 17, 2008 22:55
Posty: 2010
Lokalizacja: Śródmieście, trzecie piętro
W Niemczech (na pewno w Berlinie i aglomeracji, także gdzie indziej) zrobiono to inaczej: kazda osoba, która ma bilet okresowy, może -- w weekendy i (chyba) wieczorem zabrać ze sobą -- na ten bilet -- do 4 lub 5 osób.

Jest to logiczne (jaa, logisch! :wink: ), bo:

1.) Wieczorem w środkach transportu jest luźno, a jeździć powinnny (wartość dodana # 1 -- likwidacja pustych przebiegów) 8-) .

2.) Wyjścia wieczorem są zazwyczaj grupowe, więc do kina/knajpy/na imprezę posiadacz karty zabiera kumpli.
Niektórzy z nich mogą być typami "samochodowymi" i nagle widzą, że metro to nie ciemna jakinia pełna kloszardów, że autobusy to nie Pekaesy rodem z horrorów itp. (tu uzyskuje się wartość dodaną #2 -- edukacyjno-reklamową :wink: ),

3.) Posiadacz karty -- na codzień np. biedny student -- jest dowartościowany, bo jest gość, stawia przejazd koledze, który jeżdzi samochodem -- wartość dodana #3 -- dodatne sprzężenie zwrotne emocjonalne :) .

4.) Zmiejsza się ilość pijanych kierowców -- wracają na kartę z kolegą/koleżanką (wartość dodana #4) :D

5.) Nie trzeba mieć samochodu, żeby odwieźć koleżankę do domu -- zacieśnianie więzi międzyludzkich -- wartość dodana #5 :lol:

Obrazek

_________________
We made it idiotproof. They grow better idiots.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Majestic-12 [Bot] i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL