Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Śr gru 09, 2009 0:57 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt kwi 04, 2008 11:21
Posty: 416
Lokalizacja: Laski - Warszawa
W Laskach powstaje właśnie rondo, które zapewne wejdzie do podręczników inżynierii drogowej jako wielostronny przykład negatywny. Próbuję jeszcze zawalczyć o niewielką, ale zarazem istotną korektę przed odebraniem inwestycji od wykonawcy. Sprawę opisuję i zamieszczam projekt tu:
http://www.forumizabelin.pl/index.php?topic=255.165
Tylko jeden komentarz, oczywisty dla użytkowników tamtego forum. Niewidomi w tym miejscu to widok codzienny, zwykle chodzą sami, bez opiekuna.
Bardzo proszę o rady, opinie itd. Liczę się oczywiście z tym, że jest już za późno na poprawienie czegokolwiek, ale chętnie wykorzystam każdą furtkę.
Z góry dziękuję za wszelkie wsparcie

Marek Słoń


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr gru 09, 2009 13:21 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
Wad to tam w tym wątku wymienionych jest kilka. Ktorą konkretnie masz na myśli? Zatoki? Brak chodnika pod wiatami? Czy jakąś inną?

Projekt wygląda na tzw "średnią polską" - czyli 3B - bruk, bzdurne rozwiązania i bluzgi użytkowników.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr gru 09, 2009 13:55 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt kwi 04, 2008 11:21
Posty: 416
Lokalizacja: Laski - Warszawa
Przepraszam - powinienem od razu wkleić tekst, a nie dawać zbiorczy link. Chodzi o jeden z ostatnich (trzeci od końca) postów na tej stronie (12). Sprawę, w której chcę jeszcze coś zdziałać, wytłuszczam.
Cytuj:
Dotarcie do projektu ronda w Laskach okazało się dziecinnie proste. Panowie z referatu inwestycji chętnie i od ręki mi je pokazali, skopiowali, odpowiedzieli na pytania. To dobra wiadmość: warto przyjść do gminy i poprosić o pokazanie następnych projektów, ktore mają być realizowane (np. ul. Brzozowa i ul. Wieczorka), a szczególnie tych, które jeszcze nie zostały zatwierdzone i stosunkowo łatwo mogą być poprawione.
Natomiast to, co można zobaczyć na tym projekcie - załączam skan - to już wiadomośc zdecydowanie zła. Od paru lat uważnie obserwuję różne rozwiązania komunikacyjne, w kraju i za granicą, w naturze i na projektach, ale takiego bubla jeszcze nie widziałem.
Jak to już było wyjaśniane na tym forum, rondo może pełnić dwie funkcje: poprawić płynność ruchu na skrzyżowaniu lub go po prostu uspokoić, aby zapewnić większe bezpieczeństwo wszystkim uczestnikom ruchu, z "niechronionymi" (piesi i rowerzyści) na czele. W naszym przypadku ta pierwsza funkcja jest marginalna, bo to skrzyżowanie stosunkowo rzadko obsługuje inny ruch niż ten na wprost, a wyjazd z ul. Wieczorka, z zewnętrznej strony zakrętu, odbywał się przy dobrej widoczności, podobnie skręt w tę uliczkę w lewo - kierowca miał dobrą widoczność i sam był widoczny z daleka. Inwestycję w tym miejscu i takim kosztem uzasadniały(by) tylko względy bezpieczeństwa.
Ronda są bezpieczne, bo swoim kształtem wymuszają zredukowanie prędkości na KAŻDYM kierowcy, który na niego wjeżdża. Przestają być bezpieczne, jeśli można przez nie przejechać na pełnym gazie - jak w tym przypadku. Jadąc w stronę Warszawy samochód osobowy może nie zwalniać poniżej 100 km/h, szerokość jezdni wynosi 5 m, a promień skrętu - 150 m. To są oczywiście jedynie możliwości techniczne, prędkość można ograniczyć oznakowaniem, ale wiadomo, jak jest ono u nas przestrzegane. Znacznie skuteczniejszym czynnikiem będzie dla niektórych kierowców świadomość, że na rondzie może się nagle pojawić samochód, który będzie miał pierwszeństwo - gdy ktoś wyjeżdżający z ul. Wieczorka będzie skręcał w stronę Warszawy. To się jednak zdarza względnie rzadko, raz na kilka lub nawet kilkanaście minut, a w dodatku wiadomo, że nie będzie mógł jechać szybko i w razie czego i tak może wyhamować. Obym się mylił, ale sądzę, że kierowców jadących w tym miejscu 70 km/h godzinę będzie tyle, że w godzinach szczytu policja z radarem nie nadążałaby z ich zatrzymywaniem. Będzie to miało swoje skutki dla płynności ruchu w tym miejscu. Proszę sobie wyobrazić typową sytuację: dojeżdżam do ronda od strony Warszawy, z przeciwka jedzie sznur samochodów z prędkością 50 km/h i nie pokazują kierunkowskazu: mogę wjechać, czy nie? Skoro ten na rondzie nic nie pokazuje, to jest prawdopodobne, że nie zamierza z niego zjechać (miałby obowiązek włączyć kierunkowskaz w prawo), tylko jechać dalej po obwodzie ronda, a ja ruszając z miejsca nie rozpędzę się na tyle, żeby mu w razie czego uciec, dostanę z boku lub w najlepszym razie od tyłu, i będzie to moja wina. Więc czekam... Podsumowując: rondo, na którym prawie połowa samochodów będzie jechać bez konieczności zwalniania, to zarazem rosyjska ruletka i maszynka do blokowania ruchu. Kierowcy nie zyskają na nim nic, a mogą dużo stracić.

A piesi? Na ile będą bezpieczniejsi, jeśli w jedną stronę samochody będą jechać wolniej, ale w drugą w sposób zupełnie nieprzewidywalny, jeden 30, a drugi 70 km/h? To nie wszystko. Proszę przyjrzeć się, jak wyznaczono przejścia dla pieszych po stronie północnej, przez ul. Wieczorka. Dotąd przejście w tym miejscu wzdłuż głównej ulicy od pierwszego planowanego przejścia przez ul. 3 Maja do drugiego wymagało pokonania 40 m; teraz - 80 m. Te drogę będzie można sobie zgodnie z prawem trochę skrócić (do 65 m) przechodząc dwukrotnie przez ul. 3 Maja. Nie ma jednak żadnych wątpliwości, że ludzie będą ją sobie skracać inaczej, idąc na wprost na przedłużeniu chodnika, przez trójkątną wysepkę i dalej na drugą stronę. Trudno z kolei wymagać od kierowców, żeby spodziewali się pieszych wchodzących na jezdnię kilka metrów od przejścia. Najbardziej się obawiam, że od razu lub po pierwszych wypadkach w tym miejscu postawią płotki lub zasadzą krzaki, żeby to ukrócić. Część zacznie chodzić naokoło, część wybierze wariant z dwukrotnym przekraczaniem ul. 3 Maja, a część zacznie wędrować po prostu skrajem tej ulicy. Zresztą ci, którzy będą grzecznie drałować te 80 m naokoło, też niech nie czują się bezpieczni. Kierowca jadący od strony Warszawy i skręcający w ul. Wieczorka będzie musiał zwolnić wjeżdżając na rondo, ale jak już się na nim znajdzie, ma 30 m idealnie prostej drogi na rozpędzanie się, zanim dotrze do przejścia dla pieszych. A miało być bezpieczniej...
Może znajdzie się sposób na skuteczne ganianie pieszych dwukrotnie wydłużoną drogą. Tylko za co ma ich spotkać taka kara? W imię czego funduje się im takie utrudnienie? Czy piesi w najbardziej uczęszczanym miejscu Lasek, poruszając się główną ulicą, nie mają prawa do odrobiny wygody? Można - i wciąż mam nadzieję, że przy odpowiednim poparciu mieszkańców da się to wywalczyć - zminimalizować negatywne dla pieszych skutki powstania ronda. Wystarczy przesunąć przejścia dla pieszych bliżej tegoż ronda, na przedłużeniu chodnika, przez wysepkę. W tym celu należałoby nieznacznie zmienić geometrię wjazdu w ul. Wieczorka: wysepkę przerobić na kwadratową i uciąć kawałek "cypelka" przy sklepie Delica. Panowie z referatu inwestycji twierdzili, że nawet w pierwotnym projekcie nie dało się tego zrobić, bo samochód przepuszczający pieszych na przejściu blokowałby ruch na rondzie. Jednak po pierwsze, na jezdni o szerokości 6 m (tyle jest na tym rondzie!) dwa samochody osobowe mogą się minąć bez trudu. Po drugie, samochody skręcające w ul. Wieczorka to tak niewielka część ruchu, że efekt byłby marginalny. Dokładnie tak przecież było przed przebudową skrzyżowania (a wtedy można było minąć taki samochód wyłącznie wyjeżdżając na przeciwległy pas!) i jakoś nigdy nie tworzył się tam choćby minimalny korek.

Będę zabiegać o taką korektę i z góry dziękuję za wszelkie formy poparcia. Przede wszystkim apeluję, żeby pisać do gminy i wyrazić swoje zdanie.


Na zakończenie jeszcze jedna kwestia. Żadne z przejść dla pieszych przewidzianych w projekcie nie jest przystosowane dla niewidomych. Brakuje nie tylko pasa płyt z wypustkami, ale przede wszystkim na żadnym nie jest ono prostopadłe do wejść po obu stronach. Niewidomy nie widzi pasów: wyczuwa laską skraj chodnika i kieruje się przez jezdnię prostopadle do niego. Nawet niewielkie odchylenie powoduje, że nie trafia na drugą stronę jezdni, lecz zatrzymuje się na niej na nieprzewidzianej przeszkodzie. Jednak szczyt bezmyślności jest w innym miejscu. Chodnik prowadzący po południowej stronie ul. 3 Maja, w kierunku Warszawy, na pierwszym wyjeździe bramnym zwąża się z 2,5 do 1,5 m, a w dodatku jego przedłużenie w ogóle nie jest w osi poprzedniego odcinka. Zamiast tego przedłużenia jest rów. Proszę sobie wyobrazić niewidomego poruszającego się tym chodnikiem.

Dalej jest załącznik ze skanem projektu, którego nie mam jak tu wrzucić.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr gru 09, 2009 20:17 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): N paź 18, 2009 19:39
Posty: 416
Jeszcze nie spotkałem się z inwestycją Zarządu Dróg Powiatowych, która byłaby dobrze zaprojektowana i dobrze wykonana.
To jest niestety ich standard, a mocnych na nich nie ma, bo to prywatny folwark marszałka Struzika.
A z urządzeń służących uspokojeniu ruchu znają tylko jedno: pozapadane studzienki. Stosują je w absolutnie każdej swojej inwestycji :evil:


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr gru 09, 2009 20:22 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Cz sty 29, 2009 7:20
Posty: 202
PMN76 napisał(a):
Jeszcze nie spotkałem się z inwestycją Zarządu Dróg Powiatowych, która byłaby dobrze zaprojektowana i dobrze wykonana.
To jest niestety ich standard, a mocnych na nich nie ma, bo to prywatny folwark marszałka Struzika.
A z urządzeń służących uspokojeniu ruchu znają tylko jedno: pozapadane studzienki. Stosują je w absolutnie każdej swojej inwestycji :evil:


A co ma wspólnego Zarząd Dróg Powiatowych Powiatu Warszawskiego Zachodniego z marszałkiem Województwa Mazowieckiego, Struzikiem?

_________________
Zapraszam na blog: http://www.maciejrozalski.eu
i fotoblog: http://www.maciejrozalski.cal.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr gru 09, 2009 22:23 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Cz maja 29, 2008 9:46
Posty: 307
Lokalizacja: Ursus
Projekt w wersji mini:
Obrazek

Skan projektu do pobrania w większej rozdzielczości >>

Chyba tylko tyle mogę pomóc.
Przejścia faktycznie wyznaczone tragicznie, a jadący ul. 3 Maja w kierunku Warszawy mogą sobie ładnie śmignąć.
Czy promień jezdni na rondzie 6m + 2,5m przejezdnej wyspy centralnej to norma na rondach jednopasmowych?

_________________
www.rowerowy-ursus.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr gru 09, 2009 23:15 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
Nie, 6,5m to BARDZO, BARDZO przewymiarowany pas ruchu. Normalnie się stosuje co najmniej o 2m mniejsze, a nierzadko o 3m. Do tego jeszcze przejezdna wyspa, łuki na prawoskrętach o r=24m, wyjazdy z ronda szerokości jezdni 5m i relacja na wprost nie wymagająca nawet zdjęcia nogi z gazu.

Zrobili dokładnie wszystko co się dało, by zniwelować do zera zysk z budowy ronda polegający na zmuszeniu kierowców do ograniczenia prędkości.

To rondo, z ta geometrią bezpieczeństwa to na bank nie poprawi.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt gru 15, 2009 1:00 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): Wt sty 13, 2009 2:41
Posty: 92
Szerokość jezdni nie jest przewymiarowana. Szerokość pasa ruchu jest tym większa im mniejszy promień zewnętrzny. Ja bym jednak spróbował zmniejszyć szerokość pasa ruchu (6m) i powiększyć pierścień (2,5m). Zastosowane szerokości zapewne wynikają z tego, że przejazd w kierunku przeciwnym do kilometrażu wymaga tego, a na rondach nie zmienia się szerokości pasów ruchu. Pytanie natomiast, czy szerokości najazdowych pasów ruchu są konieczne tak duże?

Nie zmienia to jednak faktu, że sama idea ronda tutaj zostaje zniweczona. Jeśli nie ma problemów ruchowych, trzeba było zrobić wyniesioną tarczę skrzyżowania, a nie robić przebudowy, która niewiele da.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz gru 17, 2009 23:22 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Cz wrz 06, 2007 19:35
Posty: 302
Lokalizacja: Bemowo
Jechałem tamtędy dzisiaj i przyznaję się, w stronę Warszawy przejechałem w ogóle bez zwalniania - w prawdzie z prędkością 30-40 km/h, szybciej dzisiaj chyba nikt nie jeździł (śnieg) ale widoczność przed rondem jest dobra więc gdy akurat nikt z żadnej strony nie nadjeżdża ani nie przechodzi to nie ma potrzeby zwalniać. Więc faktycznie w takiej postaci to rondo ma niewielki sens. Powinno być mniejsze i przesunięte bardziej w stronę ul. Wieczorka. Ale i tak już się pewnie nic nie da zmienić bo inwestycja wygląda na prawie skończoną.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr paź 06, 2010 20:53 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt kwi 04, 2008 11:21
Posty: 416
Lokalizacja: Laski - Warszawa
Dziś zostały wymalowane przejścia przy rondzie - dokładnie według wcześniejszego, fatalnego projektu. Mimo obietnicy wójta, że dopilnuje poprawienia błędów, wszystko zostało po staremu. W najbliższym czasie będzie zamawiany projekt zmiany organizacji ruchu w Laskach na północ od ul. 3 Maja, a więc obejmujący również ten rejon. Warto spróbować przy tej okazji - następna będzie zapewne nieprędko - poprawić ten bubel. Zamieszczam w załączniku szkic proponowanego rozwiązania. Jeszcze w tym tygodniu powinienem mieć wstępną wycenę takiej inwestycji.
Proszę o opinie nt. przedstawionego pomysłu - negatywne, pozytywne, sugestie korekt, może całkiem inne rozwiązanie.
Podaję niżej wady obecnej i zalety proponowanej wersji, żeby łatwiej było odnieść się do nich w dyskusji, ale zachęcam do zapoznania się z nimi raczej po otworzeniu załącznika http://www.forumizabelin.pl/index.php?topic=342.15, mając przed oczami rysunek projektu. Dla porządku dodam, że nie widzę zalet obecnego bubla, a jedyną wadę w sugerowanych zmianach dostrzegam w jej kosztach.
Wady obecnego rozwiązania:
1. Mieszkańcy posesji Południowa 3, 5 i 7 (pierwsze 3 domy po zachodniej stronie ulicy) nie mają żadnej możliwości legalnego wyjścia z domu na piechotę.
2. Pieszy idący wzdłuż ul. 3 Maja po stronie północnej ma drogę 55 m dłuższą, niż przed przebudową, czyli traci tu około pół minuty. Niech kierowcy wyobrażą sobie, że przejeżdżając przez to rondo muszą zawsze odczekać pół minuty...
3. Samochód wyjeżdżający z ronda w ul. Wieczorka musi wprawdzie zwolnić przed wjechaniem na nie, ale od tego momentu ma 30 m (strzałka żółta) na rozpędzanie się, zanim dotrze do przejścia dla pieszych przez ul. Wieczorka.
4. Niewidomi dochodząc do pasa płytek z wypustkami kierują się następnie prostopadle do niego – zamiast przedostać się na drugą stronę ul. Południowej wylądują na środku jezdni (czerwona strzałka).
5. Kierowcy, którzy chcą skręcić z Wieczorka w Południową, muszą objeżdżać rondo – po co?

Zalety proponowanej korekty:
1. Nie ma przejścia przez ul. Południową, dzięki czemu mieszkańcy najbliższych posesji po zachodniej stronie ulicy mogą legalnie wyjść z domu;
2. Samochód wyjeżdżający z ronda nie może się tu rozpędzić, na krótkim, najbardziej uczęszczanym przez pieszych odcinku musi zachować bezpieczną prędkość;
3. Przejście przez ulicę od strony kapliczki jest prostopadłe do krawędzi chodnika po obu stronach – podstawowy wymóg ze strony niewidomych;
4. Można dopuścić skręt z ul. Wieczorka w ul. Południową bez objeżdżania ronda;
5. Będzie znacznie łatwiej uregulować ruch rowerów z ul. Południowej „pod prąd” (taka możliwość została wstępnie zaakceptowana przez radnych i będzie prawdopodobnie zawarta we wspomnianym, przygotowywanym projekcie zmiany organizacji ruchu).


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot], Google [Bot] i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL