Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn gru 07, 2009 17:05 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 14:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
Pan Galas to wiemy co odpowie, bo już odpowiadał mediom.

Może lepiej zapytać tych, co te zegary stosują i mają wiedzę inną niż czysto teoretyczna.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn gru 07, 2009 19:36 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pt sty 05, 2007 15:04
Posty: 120
Lokalizacja: Bytom
Przy czym należy pamiętać o wzięciu poprawki na mniejszą skuteczność wyświetlaczy cyfrowych

_________________
Odmienić oblicze motoryzacji - tej motoryzacji


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt gru 08, 2009 9:27 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 14:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
Mniejszą od czego? I jakiego typu wyświetlacze są gorsze?

IMO wszystko zależy od wielkości cyfr i ich jasności. Z resztą tak samo jak przy wyświetlaniu nie cyfr, a paska, kółka, czy czego tam jeszcze.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt gru 08, 2009 10:31 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): So cze 09, 2007 15:46
Posty: 984
Lokalizacja: Belany
RysiekK napisał(a):
pduncz napisał(a):
Czy to nie prowadzi do jeszcze większych, dzikich wyścigów i przepychanek?
mniemam, iż na Tym Forum przyjmujemy założenie o konieczności wzmocnienia "bata" policyjno-fotoradarowego nad "Ścigantami"


No ... "tak średnio". Raczej wręcz przeciwnie - na tym Forum zwykle załamuje się ręce nad propozycjami typu "no to postawimy patrol" (casus Lucerny). Patrole nie działają, radary może trochę bardziej, ale tylko punktowo i jednak wyrywkowo...
RysiekK napisał(a):
Nawet jednak przy braku fal może nastąpić korzystny wpływ tych co skorzystają z informacji, kiedy trzeba pojadą wolniej a tym samym zapobiegną pchaniu się tych za nimi.
..a gdy ilość myślących osób na drodze wzrośnie i ich wpływ na resztę będzie coraz skuteczniejszy


Właśnie w to najbardziej wątpimy ;-)

Pomysł na przekazanie informacji o zbiżającym się sygnale do jazdy jest fajny, ja osobiście popieram - mi się przyda (zwłaszcza na drodze rowerowej, bo gdy zwalniam samochodem by nie stać na czerwonym - zaraz wyprzedza mnie kilku szybkich, którzy lubią postać).

Raffi napisał(a):
Mniejszą od czego? I jakiego typu wyświetlacze są gorsze?

IMO wszystko zależy od wielkości cyfr i ich jasności. Z resztą tak samo jak przy wyświetlaniu nie cyfr, a paska, kółka, czy czego tam jeszcze.


Cyfry, po mojemu, są bardziej angażujące niż pasek postępu (a zatem statystycznie mniej czytelne). Z drugiej strony - przekazują spójną informację - liczba sekund do zmiany. Pasek - każdy może wyrażać coś innego. Żeby uzyskać z niego wartościową informację - trzeba znać ten konkretny pasek.

Paski musiałyby być znormalizowane (np. pół paska = 30 sekund). Przy różnych okresach sygnalizacji - taki pomysł staje się własną karykaturą. To nie jest ani precyzyjna, ani wygodnie podana informacja. Sorry.

To wszystko nie podważa ogólnej koncepcji. Ciekawy byłby eksperyment odcinka drogi, wzdłuż którego byłyby instalowane liniowe sygnalizatory działające na zasadzie "trzymaj się zielonego z boku i jedź dopuszczalną prędkością, to nie będziesz hamować bo trafisz na zielone". Jakby tak jeszcze GPS umiał powiedzieć: "zwolnij, bo i tak postoisz" - miałoby to pewne szanse.

Jest ciężko dobrze wymodelować taki ruch, ale uważam że może się dać. Raffi trochę wyolbrzymił problemy kierowców ;-)

U nas to jakaś przeraźliwa bajka o żelaznym wilku. U nas nie daje się poprawnie skonfigurować sygnalizacji byle płaskiego skrzyżowania z trzema wlotami (np. Żwirki/Banacha). Niech pojawią się chociaż liczniki.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt gru 08, 2009 21:01 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 14:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
pduncz napisał(a):
Jest ciężko dobrze wymodelować taki ruch, ale uważam że może się dać. Raffi trochę wyolbrzymił problemy kierowców ;-)


Jasne, że opisałem przypadki skrajne. Większość kierowców rusza w podobnym czasie, z podobnym przyśpieszeniem i ich ruch jest z grubsza przewidywalny. Opisane przypadki to rzadki "czynnik chaosu" z marginesu po obu stronach.

Co nie znaczy, że takie przypadki się nie zdarzają. I wcale tego "czynnika chaosu" nie musi być ich dużo by rozwalić dowolny model. Pamiętajmy, że system drogowy funkcjonuje w stanie przeciążenia i jako taki jest ekstremalnie podatny na każde, najdrobniejsze zakłócenie.
Że posłużę się przykładem - wystarczy jedna stłuczka lub wypadek by wyłączyć w godzinie szczytu np dwa pasy w stronę centrum i pół miasta stoi. Ba, nawet jak auta są zepchnięte na bok i nie tarasują drogi, to często kierowcy i tak zwalniają, by sobie popatrzyć i to już potrafi kilkukrotnie wydłużyć korek.
Ale to może być także: zepsute auto, stłuczka, bijatyka dwóch kierowców z powodu zajechania sobie drogi, awaria wodociągu, albo tysiąc innych rzeczy, które choć stosunkowo rzadkie - tak naprawdę w skali dużego miasta zdarzają się non stop.


Jak dotąd nie widziałem dobrego modelu ruchu. Te stosowane w Warszawie do prognozowania ruchu sprawdzają się z grubsza. Pod jednym warunkiem - że patrzysz wstecz, na to co było. Do tego te modele można idealnie skalibrować i uzyskać wyniki zgodne z faktycznie zaobserwowanymi w terenie.

Jednak prognoza jest tylko tak dobra, jak dane, którymi nakarmisz komputer (lub ludzi), by ją stworzył (stworzyli). Jeżeli np część z inwestycji wziętych pod uwagę w modelu ruchu nie powstanie, albo ich wpływ na ruch będzie inny niż założono - model nadaje się do śmieci. Jak ktoś nagle, w połowie drogi, zmieni politykę transportową miasta -model nadaje się do śmieci.
Przy naszej inwestycyjnej ruletce, w której nigdy nie wiadomo co, gdzie i w jakim kształcie powstanie - to w zasadzie wystarczy do rozwalenia prognoz w drobny mak.

No i jest jeszcze jeden kłopot. Wszystkie znane mi modele prognozujące COKOLWIEK zakładają, że w przyszłości w jakimś stopniu kontynuowane będą trendy trwające obecnie (lub obserwowane w przeszłości). Tak wcale nie musi być.
Na przykładzie Londynu - żaden model prognozujący ruch nie zakładał na 100%, że ktoś wprowadzi tam opłaty za wjazd do Centrum i ruch w związku z tym spadnie o dobrych kilka procent. Bo wcześniej nikt takich opłat nie wprowadził w tak dużej metropolii i brak było danych wejściowych na ile to wpłynie na ruch. Oczywiście można było zgadywac, niektórzy mogli być ze zgadywaniem nawet relatywnie blisko. Tylko dobry model powinien działać skutecznie za każdym razem ;-)

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr gru 09, 2009 2:32 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pt sty 05, 2007 15:04
Posty: 120
Lokalizacja: Bytom
pduncz napisał(a):
na tym Forum zwykle załamuje się ręce nad propozycjami typu "no to postawimy patrol" (casus Lucerny). Patrole nie działają, radary może trochę bardziej, ale tylko punktowo i jednak wyrywkowo...
a zatem nie wdając się w dyskusję, uściślam że przyjmuję założenie iż podstawową funkcją państwa jest dbanie o bezpieczeństwo,co oznacza m.in. obserwację wszystkich miejsc publicznych,rzecz jasna nie patrolami lecz kamerami, najlepiej ukrytymi, co w 21 wieku jest realne

pduncz napisał(a):
RysiekK napisał(a):
...kiedy trzeba pojadą wolniej a tym samym zapobiegną pchaniu się tych za nimi.
..a gdy ilość myślących osób na drodze wzrośnie i ich wpływ na resztę będzie coraz skuteczniejszy

Właśnie w to najbardziej wątpimy ;-)
skąd to zwątpienie? przeciez nie ma fizycznych możliwości "wyprzedzenia przez przeskoczenie" więc jeden mądry może uczyć rozumu wielu mądrych inaczej jadących za nim

pduncz napisał(a):
Paski musiałyby być znormalizowane (np. pół paska = 30 sekund).
Tu ja mam wątpliwości , właśnie ze względu na różną długość faz również na tym samym skrzyżowaniu w ciągu doby.
Zmniejszając wysokość max. świecącej kolumny dla krótszych faz traci się główną zaletę czyli możliwość odczytu z daleka.
Przez analogię do pasku postępu w komputerze: przecież czasy wykonania zadań są skrajnie różne a długość paska jest na ogół podobna. Czy jest przez to mniej skuteczny ? Bynajmniej ! Wystarczy rzut oka co jakiś czas i wiemy jak długo jeszcze coś tam i podejrzewam że patrzymy na pasek równie często jak na napis "do końca pozostało...".

Co do opisywanej przez RAffiego wrażliwości ruchu na zakłócenia (a ja uściślę, że pewnie chodzi o desynchronizację grup pojazdów z zielonymi falami - o ile działają ) to jest to dodatkowy argument za instalacją odmierzaczy w jakiejkolwiek formie, gdyż mogą one na poziomie lokalnym, tzn otoczeń określonych sygnalizacji, pomóc wrócić pojazdom do właściwego tempa.

Nie przejmowałbym się tak bardzo niemożnością zamodelowania ruchu przynajmniej w obecnej patologicznej formie. Czyż nie lepiej zamiast opisywania złej sytuacji wymuszać właściwą? Mając potencjalne narzędzie w postaci sygnalizacji ( nie wspominając o ogólnej polityce transportowej ) określić jakie są optymalne prędkości i wielkości grup pojazdów i ich struktura ( z uwzględnieniem priorytetów dla zbiorkomu ) i konsekwentnie to wdrażać.
Warszawskie bus -pasy, na podstawie tego co czytam ,są właśnie kroczkiem w tym kierunku i to częściowo udanym, nieprawdaz ?

_________________
Odmienić oblicze motoryzacji - tej motoryzacji


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr gru 09, 2009 10:23 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 21:18
Posty: 2037
Lokalizacja: Z Warszawy
Cytuj:
Ten argument z akomodacją, to, o ile się nie mylę, odpowiedź pana Galasa na pytanie, czy w Warszawie będą takie liczniki


W Holandii są odmierzacze czasu do końca czerwonego także na skrzyżowaniach z akomodacją. Tam po prostu sekunda nie jest równa sekundzie i trudno.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr gru 09, 2009 19:26 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Cz sty 17, 2008 22:55
Posty: 2010
Lokalizacja: Śródmieście, trzecie piętro
Niejaki Damjan Stanković proponuje połączenie światła ze stoperem...

Obrazek

Obrazek

Obrazek

_________________
We made it idiotproof. They grow better idiots.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr gru 09, 2009 22:04 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pt sty 05, 2007 15:04
Posty: 120
Lokalizacja: Bytom
Wadą tego rozwiązania jest zlewanie się odmierzacza z główną lampą.
(pamiętajcie że chodzi o widoczność z kilkuset metrów ! )
Pod tym względem nawet cyfrowe są od tego lepsze

_________________
Odmienić oblicze motoryzacji - tej motoryzacji


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz gru 10, 2009 0:43 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): So cze 09, 2007 15:46
Posty: 984
Lokalizacja: Belany
Raffi napisał(a):
Jak dotąd nie widziałem dobrego modelu ruchu.


Odniosłeś się do bardziej złożonych modeli, połączenia wielu skrzyżowań itd. Tu mamy do czynienia z czymś znacznie prostszym - to jest raczej model optymalnego ruchu dla pojedynczego samochodu. Celem ćwiczenia jest takie rozłożenie pojazdów na długim odcinku niezakłóconej prostej, żeby bez hamowania do zera dojechały akurat na zielone. Polem badania jest ta prosta, nie ma czynników spoza niej.

Matematycznie to wydaje się dość łatwe. Główne zakłócenia jakie widzę, to ci którzy się nie dostosują i jednak "zdążą" by postać na czerwonym - a później ospale ruszać. Można próbować to opanować, ale trzeba chyba analizować ruch każdego pojazdu jadącego przed "naszym". Po prostu każdy taki pojazd "skraca" odległość do potencjalnego punktu w którym będziemy musieli wyhamować.

RysiekK napisał(a):
skąd to zwątpienie? przeciez nie ma fizycznych możliwości "wyprzedzenia przez przeskoczenie" więc jeden mądry może uczyć rozumu wielu mądrych inaczej jadących za nim


To musi być tyraliera "mądrych" :-D Wyścigi i przepychanki zobaczysz w naturze na dowolnym odcinku średnio zagęszczonej "miejskiej przelotówki", gdy spróbujesz nieco zwolnić - nie dojeżdżając do ogonka stojącego na czerwonym. Gwarancja pduńcza! Satysfakcja z widowiska - albo zwrot pieniędzy.

RysiekK napisał(a):
Warszawskie bus -pasy


O to to! Właśnie na bus-pasach, i ogólnie na trasach komunikacji miejskiej widziałbym idealne miejsce na pionierskie odliczacze, w tej czy innej formie. Ile razy autobus ruszy z przystanku żeby później stać 5m dalej pół cyklu na czerwonym, a ludzie którzy dobiegli tylko się złoszczą? (ulubiony przykład: BUW w stronę Tamki)

Kierowcy zbiorkomu to zawodowcy, znają swoje trasy na pamięć, często obserwując inne światła (np. dla pieszych na poprzecznych ulicach) są w stanie idealnie przewidzieć, kiedy dostaną zielone. Jestem przekonany, że odliczanie - zarówno do zielonego jak i do czerwonego - dużo by im dało, bo jednak nie zawsze i nie każdy sam idealnie zgaduje ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL