Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pt gru 04, 2009 18:36 
Offline
Greenpisarz

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 23:44
Posty: 630
Lokalizacja: Wawa/Praga Północ
...pojawiły się w Polsce. Na początek we Wrocławiu:

http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,7328500,Zamontowali_na_probe_zegary_na_skrzyzowaniach.html

Cytuj:
Zamontowali na próbę zegary na skrzyżowaniach
Magda Nogaj
2009-12-03, ostatnia aktualizacja 2009-12-03 18:05

Specjalne zegary odliczać będą czas, jaki pozostał do zmiany świateł, by kierowcy szybciej spod nich ruszali. Ma to zmniejszyć korki. Na razie system testowany jest na dwóch wrocławskich skrzyżowaniach.

Obrazek
Fot. Paweł Kozioł / Agencja Gazeta
Na razie zegary działają na dwóch wrocławskich skrzyżowaniach


Elektroniczne wyświetlacze zamontowane zostały w czwartek na ul. Swobodnej, przy Arkadach Wrocławskich, oraz u zbiegu Milenijnej i Legnickiej.

Zarząd Dróg i Utrzymania Miasta chce sprawdzić, czy usprawnią one przejazd przez te skrzyżowania. Producent zegarów, firma Apko, użyczyła je miastu, licząc, że jeśli zdadzą egzamin, władze Wrocławia zdecydują się kupić ich więcej.

Dzięki zegarom kierowcy mają szybciej ruszać spod świateł, bo będą wiedzieć, kiedy zapali się zielone. Urządzenia odliczą też, ile czasu pozostało do zapalenia czerwonego, co ma ustrzec kierowców przed zbyt późnym wjeżdżaniem na krzyżowanie.

Odliczanie do zielonego sprawdza się zwłaszcza w przypadku ciężarówek, które wolniej ruszają. Nie brakuje jednak kierowców, którzy nawet autem osobowym nie potrafią dynamicznie wystartować spod świateł. - Dopiero gdy zapala się zielone światło, wciskają sprzęgło. Potem zaczynają szukać dźwigni biegów. Tracą na tym jakieś dwie, trzy sekundy. Takich kierowców jest wielu, dlatego na jednym cyklu przejeżdża zaledwie parę aut - mówi Piotr Tykwiński, kierownik Biura Zarządzania Drogami w Zielonej Górze. Tamtejszy magistrat przed miesiącem kupił sześć zegarów od Apko. - Kierowcy są bardzo z nich zadowoleni. Wykonaliśmy pomiary ruchu i okazało się, że dzięki urządzeniom o 10 procent wzrosła przepustowość na skrzyżowaniu. Poprawiło się także bezpieczeństwo. Jeśli kierowca już z daleka widzi, że pozostało mu jeszcze 10 sekund zielonego, nie musi gwałtownie przyspieszać. I odwrotnie: nie wjeżdża na skrzyżowanie, gdy zostały mu dwie sekundy, bo wie, że nie zdąży przejechać.

Władze Zielonej Góry na taki efekt liczyły. Nie spodziewały się jednak, że dzięki zegarom zmniejszy się emisja spalin i poziom hałasu. Okazało się, że kierowcy widząc, że przyjdzie im jeszcze np. 90 sekund czekać na zielone, zaczęli wyłączać silniki. - Nas też to zupełnie zaskoczyło, bo w żadnym innym mieście, gdzie sprzedaliśmy zegary, taki efekt nie wystąpił - przyznaje Piotr Wisznicki, szef Apko.

Firma ma siedzibę w podwrocławskim Mokronosie. Jednak wcześniej Wrocław nie wykazał zainteresowania jej urządzeniami.

Pierwszym miastem, które je kupiło, było Opole. Na początek cztery sztuki, ale chce dokupić jeszcze dziesięć. - Widziałem takie zegary za granicą - mówi Piotr Rybczyński, zastępca dyrektora tamtejszego zarządu dróg. - Dwa lata szukałem firmy, która by je dla nas wykonała. W Opolu nie ma takich korków, jak we Wrocławiu, ale kierowcy i tak narzekali. Teraz naprawdę krócej stoją na skrzyżowaniu. Z naszych badań wynika, że dzięki zegarom na jednym cyklu przejeżdżają dwa-trzy samochody więcej z każdego pasa. Do tego mniej niszczy się nawierzchnia, bo samochody, zwłaszcza ciężarowe, nie muszą gwałtownie hamować.

Jedno urządzenie kosztuje 1,5 tys. zł. - To nie jest bardzo dużo - przyznaje rzeczniczka wrocławskiego ZDiUM Ewa Mazur. Na razie nie chce jednak deklarować, ile zegarów kupi miasto. Te zamontowane w czwartek testowane będą przez trzy miesiące. Wtedy zapadnie decyzja. - Chcemy wiedzieć, czy kierowcom odpowiada to rozwiązanie. Nie zamierzamy nikogo uszczęśliwiać na siłę - mówi rzeczniczka. - Takie zegary to dodatkowy element, który rozprasza uwagę. A niektórzy bardzo się koncentrują za kierownicą i denerwuje ich nawet iluminacja świąteczna.

Czy we Wrocławiu będzie więcej zegarów, zależy od opinii kierowców. Zwolennicy i przeciwnicy rozwiązania mogą pisać na adres zdium@zdium.wroc.pl

Zarząd czeka również na propozycje wrocławian, gdzie urządzenia powinny być zamontowane.


A u nas kiedy będą? Może zamiast poszerzać skrzyżowanie np. przy placu Wileńskim do 10 pasów zainstalować zegarek za 1500zeta i uzyskać tak upragnione zwiększenie przepustowości skrzyżowania?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So gru 05, 2009 15:10 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): N mar 01, 2009 13:43
Posty: 367
Nie będzie, z powodu akomodacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So gru 05, 2009 22:41 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 14:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
E, nie wszystkie skrzyzowania w Warszawie mają sygnalizację akomodacyjną.

A te co mają i tak w trakcie przeciążenia ruchem pracują w cyklu stałym. A te dodatkowe 10% przepustowości to właśnie w czasie przeciążenia się przyda.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N gru 06, 2009 1:56 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pt sty 05, 2007 15:04
Posty: 120
Lokalizacja: Bytom
Zaprawdę powiadam Wam, że się wzruszyłem! Po 11 latach od przedstawienia władzom Tego Kraju postulatu zainstalowania takiego uprawnienia ( w wygodniejszej formie o czym dalej ) w urzędniczych móżdżkach coś drgnęło. Może po następnych 11 doczekamy się owskaźnikowania kilku następnych skrzyżowań..
kilka refleksji na bieżąco :
-troszkę śmieszne i troszkę smutne jest to jaki stan świadomości prezentują fahoffcy od inżynierii ruchu "zdziwieni" spadkiem emisji spalin . No cóż , gdy przez ponad 100 lat nie myślano poważnie o ograniczeniu spalania to nie rozważano również takich "bzdetów" jak sposoby radykalnej obniżki energochłonności ruchu. Samo wyłaczanie silników, aczkolwiek dające jakiś tam efekt obniżki emisji/spalania ( zniwelowany częściowo wzrostem toksyczności spalin podczas rozruchu silników - zwłaszcza takich jak obecnie czyli za dużych do ciągłego rozwijania mocy kilku kW potrzebnej do płynnej jazdy miejskiej) jest jednak drugorzędne wobec możliwości jakie daje niemal całkowite upłynnienie ruchu umożliwiające stabilizację poboru mocy -> parametrów pracy silnika .
-komentarze prasowe skupiają sie na trzeciorzędnej kwestii ułatwienia ruszania z miejsca przez "maruderów", bo przekracza wyobraźnię dziennikarzy to że chodzi o wyeliminowanie sytuacji stania pod światłami.
-w temacie przepustowości nie dostrzega się że płynny ruch, a konkretnie to, że w momencie zapalenia zielonego kolumna pojazdów może już być rozpędzona a nie dopiero ruszać, może zwiększyć przepustowość znacznie bardziej niż o owe 10% którymi się podniecają.
..i z takiego ograniczonego podejścia i niezrozumienia potencjalnych korzyści przez urzędników , pismaków i fahoffcuf od ruhu wynika niezrozumienie przez nich tego, że informacja o czasie musi być widoczna z daleka, już z kilkuset metrów by można było z jaknajwiększym wyprzedzeniem zaplanować prędkość tak by jadąc możliwie jednostajnie "wstrzelić się" w fazę zieloną. To wymaga innego, czytelniejszego niż wyświetlacze cyferek sposobu informowania.
Uważam że najlepiej spełnią to wyświetlacze analogowe n.p. kolumny świecących lampek które będą gasnąć po kolei ( cyferki mogą oczywiście zostać)
Na wszelki wypadek gdyby ktoś jeszcze nie kojarzył tu animacja urządzenia i opis wszelkich dalekosiężnych korzyści z upłynnienia ruchu
http://motoryzacja.interia.pl/szukaj/news/Jak_p%B3aci%E6_mniej_za_paliwo_%21,661306

CZy naprawdę musimy wdrażać ułomną mało skuteczną wersję usprawnienia, gdy można od razu zrobić jak należy !?

..i jeszcze w sprawie śmiechu wartego argumentu dotyczącego sygnalizacji tzw. akomodacyjnej. Przy obecnych algorytmach jest ona rozwiązaniem nie do przyjęcia, gdyż z założenia zaburza płynność. Hamuje jakąś grupę pojazdów "bo z boku nadjechał inny pojazd" więc absolutnie nie może być traktowana jako przeszkoda "nie do ruszenia" we wprowadzeniu usprawnienia które jest dla tej płynności konieczne.

_________________
Odmienić oblicze motoryzacji - tej motoryzacji


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N gru 06, 2009 13:19 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): So cze 09, 2007 15:46
Posty: 984
Lokalizacja: Belany
RysiekK napisał(a):
To wymaga innego, czytelniejszego niż wyświetlacze cyferek sposobu informowania.
Uważam że najlepiej spełnią to wyświetlacze analogowe n.p. kolumny świecących lampek które będą gasnąć po kolei ( cyferki mogą oczywiście zostać)


Jak wyobrażasz sobie rozgraniczenie pomiędzy kierowcami którzy "jeszcze zdążą" (mogą ew. nieco przyspieszyć) i tymi którzy "nie zdążą" (więc powinni mocno zwolnić, by nie hamować całkowicie, i dotoczyć się akurat na zielone)? Każdy musi sam za siebie zdecydować, do której grupy należy. Czy to nie prowadzi do jeszcze większych, dzikich wyścigów i przepychanek?

Szansę podjęcia poprawnej decyzji na podstawie odległości od sygnalizatorów i długości "paska" (widzianego z daleka) uważam za nikłą. Oczywiście to w odniesieniu do "statystycznego kierowcy".

A wystarczy, że jeden zacznie gonić, wtedy reszta zachowa się jak stado - popędzi za nim. I cały genialny pomysł - na nic. To są instynkty od milionów lat wyrobione, tego raczej nie przeskoczysz. (Chyba, że faktycznie prawie wszystkie samochody będą miały tak słabe silniki, że nie dadzą rady gonić - jednak to raczej utopia).

Trzeba pamiętać, że gros kierowców ma problem nawet ze sprawnym ruszeniem, gdy tylko zapali się zielone (w końcu o tym ten wątek ;-) . Co dopiero myśleć o szacowaniu szans na podstawie widzianego w oddali paska. Rocket science!

Są miejsca, gdzie wygrała podobna koncepcja, ale rozwiązanie inne (no, i dla rowerów :-) http://www.youtube.com/watch?v=mEOakvjuIEs

Tylko, że rowery dobrze się "kompresują" i w razie oczekujących na czerwonym, miejsce zatrzymania za nimi jest jedynie nieznacznie oddalone od sygnalizatora. Przy oczekujących, stojących samochodach to przesunięcie jest znacznie większe - to uniemożliwia proste wymodelowanie optymalnego sposobu jazdy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N gru 06, 2009 16:38 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 14:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
Poza tym czas ruszania rowerzysty jest z grubsza przewidywalny. Rowerzysta po prostu rusza. Za każdym razem podobnie.
Wymodelowanie, wyliczenie i wykonanie czegoś co to pokaże to pikuś.


Z kierowcami nie jest tak łatwo. Jeden, zanim ruszy, musi wcisnąć sprzęgło, wrzucić bieg i dopiero może brać się za ruszanie. Drugi jest już spięty i gotowy - zapala się żółte i już piszczą gumy bo on jedzie. Trzeciego, zanim ruszy, trzeba najpierw oderwać klaksonem od radia/telefonu/malowania się itp. Czwarty co prawda rusza szybko, ale auto mu gaśnie i musi to robić jeszcze raz. Piaty w ogóle nie rusza, bo właśnie wysadza pasażera. Szósty wyszedł poszperać w bagażniku albo zdjąć kurtkę i położyć na tylne siedzenie. Siódmemu właśnie myją szyby, za co jeszcze musi zapłacić. A ósmy już płaci - żebrakowi. Wynik - ruszanie może trwać w zasadzie dowolny okres czasu.
Powodzenia przy modelowaniu tak nieprzewidywalnego ruchu. Ja bym powiedział, że podstawa to uczyć kierowców, by byli przewidywalni choć odrobinę. Liczniki i inne gadżety się nie sprawdzą dopóty, dopóki będzie tak, że Ty będziesz dojeżdżał do świateł, gdzie od minuty pali się zielone, a pierwsze auto w kolejce wciąż z jakiegoś powodu nie ruszyło.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N gru 06, 2009 20:01 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pt sty 05, 2007 15:04
Posty: 120
Lokalizacja: Bytom
Twe, hipotetycznie słuszne, wątpliwości cały czas odnoszą się do sytuacji gdy nie uzyska sie jeszcze pełnego efektu upłynnienia (n.p. ruszanie kolumny z miejsca, celowanie ze zdążeniem "na styk" )
ale po kolei
pduncz napisał(a):
Jak wyobrażasz sobie rozgraniczenie pomiędzy kierowcami którzy "jeszcze zdążą" (mogą ew. nieco przyspieszyć) i tymi którzy "nie zdążą"
Pytanie co rozumiesz przez "rozgraniczenie". Na pewno znajdą sie tacy, którzy błędnie ocenią sytuację i wtedy będą musieli stać przed światłami albo wjadą na początku fazy żółtej ( zamiast jak obecnie czerwonej ). Rzecz w tym, że dostarczenie precyzyjnej informacji pozwoli na radykalne zmniejszenie ilości takich wypadków. Zwracam szczególną uwagę na możliwość podejmowania decyzji odpowiednio wcześnie co pozwoli na bezproblemowe "wstrzelanie się" w fazę zieloną i uniknięcie przejazdu w ostatnich 2-3 sekundach. Oczywiście aby ten efekt w pełni nastąpił, wskazana jest współpraca odmierzaczy czasu, wskaźników zalecanej prędkości i zielonych fal

pduncz napisał(a):
)? Każdy musi sam za siebie zdecydować, do której grupy należy.
Tylko częściowo, gdyż przy dużym nasyceniu pojazdami kolumna może wymusić na szybkich i wściekłych grzeczną jazdę (brak możliwości wyprzedzenia)

pduncz napisał(a):
Czy to nie prowadzi do jeszcze większych, dzikich wyścigów i przepychanek?
mniemam, iż na Tym Forum przyjmujemy założenie o konieczności wzmocnienia "bata" policyjno-fotoradarowego nad "Ścigantami"

pduncz napisał(a):
Szansę podjęcia poprawnej decyzji na podstawie odległości od sygnalizatorów i długości "paska" (widzianego z daleka) uważam za nikłą.
mógłbyś szerzej uzasadnić ? Rzeczywiście jest mniejsza niż 100% ale większa niż "nikła" a ponieważ dostarczenie informacji o czasie jest warunkiem koniecznym upłynnienia więc nie ma innego wyjścia niż praktyczne sprawdzenie

pduncz napisał(a):
A wystarczy, że jeden zacznie gonić, wtedy reszta zachowa się jak stado - popędzi za nim.

po 1 sze : to rozwiazują fotoradary
po 2 gie : jeżeli tak będzie to znaczy że maja w d.. oszczędzanie więc sami sobie szkodzą. Potrzebują leczenia w postaci podatku "od emisji spalin"
po 3 cie : nastąpi również zjawisko odwrotne czyli narzucanie tempa przez choćby 1go ekodrivera na tych co za nim

pduncz napisał(a):
(Chyba, że faktycznie prawie wszystkie samochody będą miały tak słabe silniki, że nie dadzą rady gonić - jednak to raczej utopia)
W dalszej perspektywie niecałkiem tzn optymalizacja pojazdów miejskich do prędkości do 60 km/h (m.in. obniżenie mocy ) i coraz szerszy udział takich pojazdów będzie wymuszał płynność

pduncz napisał(a):
Trzeba pamiętać, że gros kierowców ma problem nawet ze sprawnym ruszeniem, gdy tylko zapali się zielone (w końcu o tym ten wątek ;-) . Co dopiero myśleć o szacowaniu szans na podstawie widzianego w oddali paska.

Wciąż myślisz o kolumnie ruszającej z miejsca, a chodzi o uniknięcie tego postoju

pduncz napisał(a):
Ja bym powiedział, że podstawa to uczyć kierowców, by byli przewidywalni choć odrobinę.
Środkiem takiej nauki musi być m.in. wymuszanie na ścigantach płynnej, optymalnej jazdy m.in. przez myśląca resztę która do takiej jazdy potrzebuje z kolei precyzyjnych i wygodnie podanych informacji.

pduncz napisał(a):
Liczniki i inne gadżety się nie sprawdzą dopóty, dopóki będzie tak, że Ty będziesz dojeżdżał do świateł, gdzie od minuty pali się zielone, a pierwsze auto w kolejce wciąż z jakiegoś powodu nie ruszyło.

po 1 sze wciąż zapominasz o możliwości znacznego ograniczenia postojów
po 2 gie zbyt pesymistycznie oceniasz sytuację. Zwłoka "maruderów" to na ogół kilka sek, rzadko kilkanaście.
po 3 cie zakładając nawet taką sytuację jak opisałeś, to informacja widoczna z daleka pozwoli, mimo stojących jeszcze pod światłami aut ocenić czy mimo ślamazarności zdążą oni przejechać i czy zdąży się za nimi załapać, a jak nie to jak jechać by załapać się na następną fazę zieloną

Co do rowerów to nie ma sensu specjalnie się rozwodzić, gdyż efekty niepłynności czyli zmęczenie i szybsze zużycie hamulców nie są tak katastrofalne jak przy autach, aczkolwiek z własnego doświadczenia wiem że uniknięcie tego wysiłku czyni jazdę o wiele przyjemniejszą. Zmusza to do zakładania w sytuacjach wątpliwych że nie zdąży się na zielonym, co oczywiście wydłuża czas podróży.

To rozwiązanie z filmiku z zieloną falą wyświetlaną na słupkach wzdłuż drogi mogłoby być znakomitym uzupełnieniem systemu, również dla samochodów, gdyż jest równie użyteczne co wskaźnika zalecanej prędkości.

Kończąc przypominam o właściwej ocenie proporcji olbrzymich korzyści z upłynnienia, a z drugiej stronie trudności, które istotnie mogą wystąpić w okresie przejściowym ale koszty im zapobieżenia są niczym względem korzyści.

_________________
Odmienić oblicze motoryzacji - tej motoryzacji


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N gru 06, 2009 21:15 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Cz sty 17, 2008 22:55
Posty: 2010
Lokalizacja: Śródmieście, trzecie piętro
RysiekK napisał(a):
Kończąc przypominam o właściwej ocenie proporcji olbrzymich korzyści z upłynnienia, a z drugiej stronie trudności, które istotnie mogą wystąpić w okresie przejściowym ale koszty im zapobieżenia są niczym względem korzyści.

W miescie nie da się fizycznie -- choćby ze względu na ilość samochodów w stosunku do odległości pomiędzy skrzyżowaniami -- wyeliminować postojów.

Większą korzyścią jest zmniejszenie ilości samochodów (do czego prowadzą programy ułatwień dla innych środków transportu), niż hipotetyczne całkowite upłynnienie ruchu.

Tzw. intelignetne autostrady itp. rozwiązania są ćwiczone od lat 1950-tych (tak, są na ten temat piękne fututystyczne materiały z epoki), obecnie jest o nich znowu głośno, ale dopóki wszystkie samochody nie zostaną sprzężone systemem komputerowym, a kierowca nie będzie obrywał prądem po łapach za dotykanie czegokolwiek :wink: ), to nie ma szansy na naprawdę płynną jazdę.
To głównie firmy samochodowe udają, że "może być lepiej, jeśli tylko dostaną więcej pieniędzy". :lol:

_________________
We made it idiotproof. They grow better idiots.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N gru 06, 2009 22:20 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pt sty 05, 2007 15:04
Posty: 120
Lokalizacja: Bytom
W przypadku małych odstępów między skrzyżowaniami nieodzowna jest oczywiście z.fala.
Ilość samochodów ((a ściśle długość jezdni zajęta przez nie, którą to długość można ograniczać również długością pojazdów. Jaki % ogółu stanowią dziś smarty i podobne ? ) może być ograniczana właśnie długością faz zielonych i limitami prędkości. Funkcję regulatorów powinny pełnić 1sze sygnalizatory w ciągu fal, a ogólnie to te na granicach obszaru zagrożonego zakorkowaniem.

Mamy więc ograniczenia nie fizyczne lecz mentalne w głowach decydentów (i dziennikarzy).
-------------
Nawet jednak przy braku fal może nastąpić korzystny wpływ tych co skorzystają z informacji, kiedy trzeba pojadą wolniej a tym samym zapobiegną pchaniu się tych za nimi.
..a gdy ilość myślących osób na drodze wzrośnie i ich wpływ na resztę będzie coraz skuteczniejszy to zbędne stanie się "sprzężenie wszystkich samochodów systemem komputerowym" w sensie pozbawienia możliwości kierowania

Co do innych środków transportu czyli zapewne zbiorkomu ( a ja oczywiście dodam : wraz z taksówkami ) to jemu też przydałoby się 2-3 krotne obniżenie energochłonności i odchudzenie pojazdów, nieprawdaż ?
Co do uprzywilejowania tych innych środków oczywiście pełna zgoda - byle pod warunkiem uwolnienia i zrównania konkurencji n.p. przez bon komunikacyjny.

_________________
Odmienić oblicze motoryzacji - tej motoryzacji


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn gru 07, 2009 16:31 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): N mar 01, 2009 13:43
Posty: 367
Ten argument z akomodacją, to, o ile się nie mylę, odpowiedź pana Galasa na pytanie, czy w Warszawie będą takie liczniki, z artykułu w GW na temat Opola chyba (albo Wałbrzycha, już nie pamiętam).

Ja nie czuję się kompetentny do odpowiadania na temat, czy się da, czy nie da, proponuję wysłać zapytanie do p. Galasa.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL