zm.org.pl
http://forum.zm.org.pl/

[pr] Plany PLK
http://forum.zm.org.pl/viewtopic.php?f=2&t=1333
Strona 6 z 12

Autor:  Phinek [ Cz gru 22, 2011 7:49 ]
Tytuł:  Re: [pr] Plany PLK

Trzeba jednak pamiętać, że o ile metro ma stację średnio co ok. kilometr, to KDP na samo rozpędzenie potrzebować będzie więcej jak 2 kilometry... kolejne 2 na zwalnianie i każde "międzylądowanie" okazuje się dużo dłuższe a zatem i zysk czasu mniejszy.

Kolejna sprawa, to, że o ile w metrze występują realnie niewielkie prędkości to powyżej 120 km/h opór powierza zaczyna grać istotną rolę. A że opór powietrze rośnie z kwadratem prędkości to łatwo policzyć, że pociąg jadący z Vmax = 300 km/h będzie na samą "walkę z wiatrem" wchłaniał 225 % energii potrzebnej na to samo w przypadku jazdy z Vmax = 200 km/h.

Zaś na 300 km, dla powyższych prędkości, zysk czasu nawet zakładając że pociąg cały czas jedzie z Vmax (pomijając rozpędzanie, hamowanie, przystanek...) wyniesie pół godziny - czyli 33,3%. Jeśli policzyć rzetelnie to pewnie ta oszczędność czasu wyniesie naście procent - czyli śmiesznie mało w stosunku do wydatku energetycznego.

Autor:  GFM [ Cz gru 22, 2011 23:46 ]
Tytuł:  Re: [pr] Plany PLK

Co do oporów powietrza w metrze to będę polemizował.
Zwróć uwagę jaki procent powierzchni przekroju
poprzecznego tunelu wypełnia sobą skład metra.
Jadący skład w zasadzie pcha przed i ciągnie za sobą
całkiem długi słup powietrza.
O ile w przypadku samochodu jadącego po ulicy
opory powietrza zaczynają się od ok. 50 km/h,
to w metrze zdecydowanie wcześniej.
Spodziewam się 20-25 km/h.
Oczywiście trzeba odróżnić rodzaj tunelu.
W okrągłym drążonym tarczą jest znacznie więcej luzu
niż w prostokątnym wykonanym odkrywką.

Autor:  Monty B. Ike [ Pt gru 23, 2011 1:30 ]
Tytuł:  Re: [pr] Plany PLK

GFM napisał(a):
O ile w przypadku samochodu jadącego po ulicy opory powietrza zaczynają się od ok. 50 km/h,

Gdyby to była prawda, na rowerze możnaby jeździć 50km/h bez wysiłku.
Przy 12 km/h opory aerodynamiczne (w rowerze) zaczynają przewyższać opory toczenia i mechanizmów.
Samochód ma co prawda wyższe opory toczenia (grube opony niskociśnieniowe, łożyska o dużych średnicach, pakowane gęstym smarem), ale w przypadku samochodu opór zaczyna się liczyć znacznie wcześniej.
To, że nie jest brany pod uwagę do 50km/h, świadczy jedynie o tym, jak nieefektywne są samochody.

Autor:  Phinek [ Pt gru 23, 2011 4:53 ]
Tytuł:  Re: [pr] Plany PLK

Raczej jaki jest stosunek masy do przekroju poprzecznego pomnożonego przez współczynnik cx.

Rower z rowerzystą ważą ok. 100 kg - przekrój czołowy jest spory - stąd szybko pojawia się problem aerodynamiki (przy 70 km/h delikatne odchylanie tułowia od kierownicy działa jak naciśnięcie hamulca)

Samochód wraz z kierowcą to już ok. 1 500 kg. Plus skomplikowany układ napędowy z wieloma wałkami, łożyskami itp... - przekrój czołowy niewiele większy niż dla roweru, aerodynamika też zdecydowanie lepsza. - stąd dla samochodów granica prędkościowej istotności oporów powietrza jest wyżej.

Pociąg waży... od 120 000 kg (podmiejski) do 4 000 000 kg. Przekrój czołowy względnie niewielki. - Stąd opór powietrza zaczyna być istotny dla prędkości powyżej 120 km/h, co nie znaczy że wcześniej nie odgrywa on też swojej roli.

Autor:  Piwoslaw [ Pt gru 23, 2011 9:11 ]
Tytuł:  Re: [pr] Plany PLK

Ale opór powietrza nie zależy od masy pojazdu!!!!
Owszem, ma wpływ na opór toczenia, ale ten zmienia się liniowo z prędkością i dlatego nie ma większego znaczenia w porównianiu z oporem powietrza.

Co do tunelu, to jest to koszmar aerodynamiczny: Pociąg pcha przed sobą słup powietrza, który trze o ściany tunelu, zaś część powietrza próbuje przecisnąć się między wagonem i ścianą tunelu. W skrajnym przypadku powstaje tzw. boom tunelowy.

Autor:  Phinek [ Pt gru 23, 2011 17:55 ]
Tytuł:  Re: [pr] Plany PLK

Im większa masa tym większy opór TOCZENIA. Im większy opór toczenia tym bardziej stosunek oporów powietrza do oporów toczenia jest mniejszy przy niewielkich prędkościach. Stąd to co jest słuszne dla roweru nie będzie miało zastosowania do pociągu.

Zaś na litość... nie dramatyzujmy sprawy tunelu - wystarczy porównać jaka jest skrajnia taboru i jaki jest przekrój poprzeczny tunelu.

Inna inszość, że chyba KDP nie ma być prowadzona w tunelu, więc odwoływanie się do przypadku metra jest co najmniej mało sensowne.

Polecam za to lekturę dowolnych badań aerodynamiki pojazdów kolejowych. Podpowiem, że pierwsze badania były prowadzone już w latach 20 i 30 zeszłego wieku. Zaś słynny parowóz Pm36 był niejako owocem badań a zarazem królikiem doświadczalnym kolejnych doświadczeń.

Autor:  olek [ Pt gru 23, 2011 21:07 ]
Tytuł:  Re: [pr] Plany PLK

Phinek napisał(a):
KDP na samo rozpędzenie potrzebować będzie więcej jak 2 kilometry... kolejne 2 na zwalnianie


AFAIK typowa droga hamowania TGV z 300 km/h to 10 km. Na dwóch kilometrach to żadne prawdziwe KDP nawet awaryjnie nie wyhamuje. Podobno przy testach dla 500 km/h potrzebne było 30 km drogi hamowania.

Autor:  olek [ Pt gru 23, 2011 21:16 ]
Tytuł:  Re: [pr] Plany PLK

O E-75 teraz już oficjalnie:

http://www.rynek-kolejowy.pl/29678/Remb ... altica.htm

Cytuj:
Rembertów - Tłuszcz: Założenia modernizacji I etapu Rail Baltica

Wkrótce ruszy modernizacja Rail Baltica. W jego ramach ma powstać m. in. nowy przystanek kolejowy w Warszawie oraz dodatkowa para torów między Zielonką a Wołominem.

Projekt zakłada modernizację odcinka linii Rembertów – Zielonka – Tłuszcz (Sadowne) o długości ponad 60 km. W pierwszym etapie zmodernizowane zostaną wszystkie elementy infrastruktury, z jednoczesnym dostosowaniem niektórych jej elementów do prędkości 200 km/h. Dotyczy to torów, peronów i obiektów inżynieryjnych, urządzeń trakcyjnych i układów zasilania oraz zabezpieczeń związanych z ochroną środowiska. W planach jest budowa skrzyżowań wielopoziomowych (likwidacja wszystkich przejazdów w poziomie szyn). Zaplanowano również instalację systemu ERTMS.
Na odcinku Zielonka - Wołomin Słoneczna zamówienie przewiduje dobudowę dodatkowej pary torów dla ruchu podmiejskiego.
Odcinki pozostałych linii przewidziane do modernizacji:
- linia kolejowa Warszawa Rembertów (od kilometra 12,344 do kilometra 21,315)
- linia kolejowa Warszawa Wileńska – Zielonka (od kilometra 9,206 do kilometra 9,943)
- linia kolejowa Zielonka – Kuźnica Białostocka na odcinku Zielonka - Tłuszcz/Sadowne (od kilometra 14,254 do kilometra 71,800)
Modernizacja przyniesie wiele udogodnień pasażerom. Pojawi się nowy przystanek - Mokry Ług
[...]
Zgodnie z Programem Operacyjnym „Infrastruktura i Środowisko” na lata 2007 – 2013 przewidziana jest modernizacja Etapu I na odcinku: Warszawa Rembertów – Zielonka – Tłuszcz (Sadowne) w latach 2011 – 2014. Projekt umieszczony jest na liście indykatywnej podstawowej pod numerem POIiŚ 7.1-22.1


Wygląda na to, że jednak się udało i nie będzie to kolejna pseudomodernizacja a la E-20 albo E-65.  Trochę teraz żałuję, że nie cisnęliśmy na dodatkową parę torów aż do Tłuszcza, ale Krzysiek ma jednak tendencje do strasznego dziadowania ;-)

Autor:  Monty B. Ike [ Pt gru 23, 2011 21:26 ]
Tytuł:  Re: [pr] Plany PLK

olek napisał(a):
O E-75 teraz już oficjalnie:

http://www.rynek-kolejowy.pl/29678/Remb ... altica.htm
Cytuj:
Rembertów - Tłuszcz: Założenia modernizacji I etapu Rail Baltica
Wkrótce ruszy modernizacja Rail Baltica. W jego ramach ma powstać m. in. nowy przystanek kolejowy w Warszawie oraz dodatkowa para torów między Zielonką a Wołominem.
Wygląda na to, że jednak się udało i nie będzie to kolejna pseudomodernizacja a la E-20 albo E-65.  Trochę teraz żałuję, że nie cisnęliśmy na dodatkową parę torów aż do Tłuszcza, ale Krzysiek ma jednak tendencje do strasznego dziadowania ;-)

-- Panie, panie, ten pociąg to na Tłuszcz?
-- Nie, na elektrykę!

:wink:

Autor:  Piwoslaw [ Pt gru 23, 2011 22:12 ]
Tytuł:  Re: [pr] Plany PLK

Usłyszane kiedyś na Śródmiesciu: "Pociąg do Tłuszcza, przez Mielonkę, Wołowin..."

Strona 6 z 12 Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/