Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 138 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt gru 30, 2008 18:32 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
Wojtek napisał(a):
Poszukaj w zrodlach ze Skandynawii. Kiedys slyszalem, ale tez bez zrodla, ze w Szwecji, Finladii lub Norwegii w ogole nie buduje sie z gruntu przejsc podziemnych, bo to zbytnio zwieksza niebezpieczenstwo osobiste pieszych, niz powieksza bezpieczenstwo ruchu drogowego.


To musisz chyba Ty poszukać :-) Bo ja pamiętam zarówno w Finlandii jak i Szwecji bardzo dużo przejść podziemnych. Były to przejścia zupełnie inne niż u nas, bez żadnych schodów - ale były, i moim zdaniem się nieźle sprawdzały. Typowe rozwiązanie dla peryferiów miasta lub przejścia drogi głównej w rejonie małej miejscowości to skrzyżowanie jezdni w poziomie +0,5, a ciągi piesze i rowerowe w poziomie -0,5. Dojazd do tych przejść bardzo łagodny, przekrój poprzeczny przejść rozszerzający się ku górze (żeby nie było wrażenia "ciemnego tunelu").

Inna sprawa, że w centrum - np. przed głównym dworcem w Helsinkach - jest zarówno przejście podziemne (jako zejście do metra, pasaż handlowy itp.) jak i przejście w poziomie jezdni nad nim.

Hubert Pollak napisał(a):
Niestety badania wykazały odwrotnie, dlatego strefy wspólne (gdzie nie ma żadnych oznaczeń) są kluczem do bezpieczeństwa i podstawowym elementem strategii zero we Francji i Szwajcarii.


Myślę, że trochę przesadzasz. Shared space fajna sprawa, ale jednak nie zawsze i nie wszędzie. TGV też byś puścił razem z ruchem pieszym?

Przy okazji - niedawno przyuważyłem przykład shared space w Warszawie, a dokładniej w CH Marki. Jak się przejeżdża ze starej części (IKEA, Praktiker itp.) do nowej (Leroy Merlin) pomiędzy takimi bardziej ekskluzywnymi sklepami, to są dwa fajne placyki przestrzeni wspólnej. Chyba pierwsza tego typu realizacja u nas, nie? Co poniekąd potwierdza tezę, że centra handlowe odpowiadają na społeczne zapotrzebowanie "prawdziwego miasta" ze strefami pieszymi itp.

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr gru 31, 2008 2:34 
Offline
Greenpisarz

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 22:44
Posty: 630
Lokalizacja: Wawa/Praga Północ
olek napisał(a):
Były to przejścia zupełnie inne niż u nas, bez żadnych schodów - ale były, i moim zdaniem się nieźle sprawdzały. Typowe rozwiązanie dla peryferiów miasta lub przejścia drogi głównej w rejonie małej miejscowości to skrzyżowanie jezdni w poziomie +0,5, a ciągi piesze i rowerowe w poziomie -0,5. Dojazd do tych przejść bardzo łagodny, przekrój poprzeczny przejść rozszerzający się ku górze (żeby nie było wrażenia "ciemnego tunelu").


W Polsce kojarzę takie nieuciążliwe przejście z Dworca Głównego w Krakowie w stronę Starego Miasta. Tam faktycznie to przejście bardziej ułatwia ludziom życie niż utrudnia, ale: jest przestronne, bardzo mało nachylone, więc dostępne dla wszystkich, dość jasne, przechodzi w poprzek skrzyżowania, więc oszczędza przechodzenie przez dwa światła. Wydaje mi się, że różnica istniała już na poziomie projektowania - to miało służyc pieszym. W Warszawie większość przejść podziemnych (zwłaszcza tych między przystankami tramwajowymi i autobusowymi w tę samą stronę) służy kierowcom, żeby "pieszy nie latał im po jezdni". Te różnice w intencjach projektantów niestety łatwo zobaczyć.

olek napisał(a):
Inna sprawa, że w centrum - np. przed głównym dworcem w Helsinkach - jest zarówno przejście podziemne (jako zejście do metra, pasaż handlowy itp.) jak i przejście w poziomie jezdni nad nim.

I o to mi właśnie chodzi. Przejścia podziemne mają tez zalety. Np. zimą jest w nich nieco cieplej i nie ma wiatru.
Ale istotą jest właśnie możliwość wyboru - jak jest ciepło, jak masz wózek z dzieckiem do przeprowadzenia, to idziesz górą, a jak jest zimno i przy okazji chcesz kupić gazetę, to schodzisz na dół.
Przejście podziemne przy UW na Krakowskim Przedmieściu było bez sensu, ale przy Rondzie Dmowskiego sens ma, tylko niech zrobią też przejścia naziemne.

olek napisał(a):
Hubert Pollak napisał(a):
Niestety badania wykazały odwrotnie, dlatego strefy wspólne (gdzie nie ma żadnych oznaczeń) są kluczem do bezpieczeństwa i podstawowym elementem strategii zero we Francji i Szwajcarii.


Myślę, że trochę przesadzasz. Shared space fajna sprawa, ale jednak nie zawsze i nie wszędzie. TGV też byś puścił razem z ruchem pieszym?


Wiadomo, że wszystko zależy od miejsca. Ale u nas doprowadza się to do absurdu w drugą stronę, np: na rondzie Waszyngtona wymusza się na pieszych zejście do podziemi, żeby przeszli między przystankami tramwajowymi, nawet wtedy gdy do przejścia jest jedno torowisko! Przystanki są teraz szczelnie odgrodzone, choć jeszcze parę lat temu można było jakoś się przecisnąć ;-)

A przykład dokładnie odwrotnego podejścia można znaleźć w takim niedużym mieście jak Gorlitz na granicy polsko-niemieckiej. Do dworca kolejowego prowadzi deptak, szerokości Nowego Światu, po którym na jednym poziomie odbywa się ruch tramwajowy i pieszy. Nie ma żadnych krawężników i barierek (nie ma też samochodów - za wyjątkiem dostawczych w określonych godzinach).


olek napisał(a):
Przy okazji - niedawno przyuważyłem przykład shared space w Warszawie, a dokładniej w CH Marki. Jak się przejeżdża ze starej części (IKEA, Praktiker itp.) do nowej (Leroy Merlin) pomiędzy takimi bardziej ekskluzywnymi sklepami, to są dwa fajne placyki przestrzeni wspólnej. Chyba pierwsza tego typu realizacja u nas, nie? Co poniekąd potwierdza tezę, że centra handlowe odpowiadają na społeczne zapotrzebowanie "prawdziwego miasta" ze strefami pieszymi itp.


Zgadza się, twórcy centrów handlowych dobrze wiedzą co robią. Natomiast smutne jest wciąż, że drobny handel nie ma specjalnie o tym pojęcia i straszliwie obawia się zabrania choćby jednego miejsca parkingowego przed sklepem (vide ul. Francuska, gdzie większość klientów mieszka w promieniu 200-300 metrów).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt mar 26, 2010 9:41 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Cz sty 04, 2007 19:48
Posty: 2781
Lokalizacja: Ochota / Ursynów
Z ostatnich ciekawostek, żeby nie było wrażenia, że *wszyscy* chcą likwidacji przejść podziemnych, warto podsumować ostatnie wydarzenie w tej dziedzinie:

- budowa II linii metra miała być okazją do likwidacji wszystkich możliwych przejść naziemnych przy jej trasie po obu stronach Wisły,
- najnowszy projekt przebudowy Emillii Plater zakłada zastąpienie przejścia naziemnego na środku ulicy podziemnym,
- ZTM w odpowiedzi na stanowisko KDS w sprawie przejść podziemnych stwierdził, że nie należy postępować pochopnie, bo ważniejsze od pieszych są prędkości komunikacji zbiorowej (wszak gdy pasażer wysiądzie, to już nie jest pasażerem).

W skrócie: żenada. Zachęcam do gnębienia miasta w sprawie wytyczenia przejść naziemnych przy swoich ulubionych podziemiach.

Pozdrawiam,
Maciek

_________________
Pozostanie po nas..............|................Włóczykije eu
ta smutna legenda,.-....__...|.......Przejrzyj, polub, podsubskrybuj RSS.
że wciąż nas uczono...........|_________________________________
uczyć się na błędach...........(Włodzimierz Ścisłowski)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt mar 26, 2010 10:58 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt lut 19, 2010 14:05
Posty: 694
Lokalizacja: Warszawa, daleko za Wawrem
jacor napisał(a):
W Polsce kojarzę takie nieuciążliwe przejście z Dworca Głównego w Krakowie w stronę Starego Miasta. Tam faktycznie to przejście bardziej ułatwia ludziom życie niż utrudnia, ale: jest przestronne, bardzo mało nachylone, więc dostępne dla wszystkich, dość jasne, przechodzi w poprzek skrzyżowania, więc oszczędza przechodzenie przez dwa światła. Wydaje mi się, że różnica istniała już na poziomie projektowania - to miało służyc pieszym. W Warszawie większość przejść podziemnych (zwłaszcza tych między przystankami tramwajowymi i autobusowymi w tę samą stronę) służy kierowcom, żeby "pieszy nie latał im po jezdni". Te różnice w intencjach projektantów niestety łatwo zobaczyć.

No właśnie, liczy się nie tylko fakt że jest przejście, ale też jego jakość i funkcjonalność. Weźmy skrzyżowanie Marszałkowskiej ze Świętokrzyską. Odkąd jest Metro pieszych jest więcej, zaś samochodów raczej nie ubyło. Piesi się spieszą, więc przebiegają. Kierowcy się spieszą, więc nie zachowują należytej ostrożności przy skręcaniu w prawo. Co kilka tygodni jest potrącenie, winy są po obu stronach. Gdyby był komplet przejść (4 - pod każdą odnogą skrzyżowania, plus 1 - północny koniec stacji-ul.Rysia), to dla sporej części pieszych, szacuję 30%-40%, nie zwiększyłoby to liczby schodów. Chodzi o osoby idące do/z Metra. I tak są pod ziemią, więc czy wyjdą na powierzchnię przy samej stacji, czy po drugiej stronie ulicy, to muszą pokonać taką samą różnicę poziomów. Jak ktoś jest młody/silny/spieszy się/nie chce czekać w hałasie i spalinach, to schodzi na dół. Jeśli ktoś nie może/nie chce chodzić po schodach, to naciska guzik i przechodzi po pasach.

Oczywiście ważne, aby korytarze były szerokie i nie zastawione wietnamskimi kramami z koszulami, ani zasmrodzone lokalami gastronomicznymi (między Metro-Centrum i Rotundą). Tam gdzie to możliwe powinny być pochylnie zamiast schodów.

Czekam na koniec robót na tzw. węźle Marsa. Wygląda że tamtejsze przejście ma być podobne tych co widziałem w Angli, czyli na środku mały skwer/park z przejściami pod wyniesionym rondem do wszystkich narożników skrzyżowania. Bez schodów, małe nachylenia, przyjazdne dla rowerów. A jak u nas będzie?

_________________
Ważne jest dokąd zmierzamy, a nie jak szybko.

"... we humans tend to screw up everything that's good enough as it is...or everything that we're attracted to, we love to go and defile it." - Chris Cornell


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt mar 26, 2010 11:56 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 13:11
Posty: 1024
Lokalizacja: Warszawa
Na pewno przejście podziemne do stacji metra nie koniecznie musi dodawać schodów - pieszemu niewielka różnica w ilości schodów, po której stronie ulicy one będą. Schodząc do metra i tak musi je pokonać.


Ale jak słusznie zauważyłeś, są przejścia i "przejścia". U nas niestety nie ma w "przejściach" ani dobrej informacji dla ludzi (ludzie się gubią w tych przejściach, co mnie mocno zdziwiło parę razy), do tego śmierdzi, jest ciemno, tłoczno i nieestetycznie.


No i jest jeszcze kwestia kolejna. O ile nie mam nic przeciwko by zrobić przejście podziemne na Marszałkowska/Świętokrzyska, to nie wolno zapominać, że tam ludzie chodzą nie tylko do i z metra. To węzeł przesiadkowy autobusowo/tramwajowy i ścisłe centrum miasta. Przejścia w poziomie i tak muszą zostać i problem potrąceń na nich trzeba rozwiązać i tak.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt mar 26, 2010 16:31 
Offline
Greenpisarz

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 22:44
Posty: 630
Lokalizacja: Wawa/Praga Północ
axxenfall napisał(a):
Z ostatnich ciekawostek, żeby nie było wrażenia, że *wszyscy* chcą likwidacji przejść podziemnych, warto podsumować ostatnie wydarzenie w tej dziedzinie:

- budowa II linii metra miała być okazją do likwidacji wszystkich możliwych przejść naziemnych przy jej trasie po obu stronach Wisły,
- najnowszy projekt przebudowy Emillii Plater zakłada zastąpienie przejścia naziemnego na środku ulicy podziemnym,
- ZTM w odpowiedzi na stanowisko KDS w sprawie przejść podziemnych stwierdził, że nie należy postępować pochopnie, bo ważniejsze od pieszych są prędkości komunikacji zbiorowej (wszak gdy pasażer wysiądzie, to już nie jest pasażerem).

W skrócie: żenada. Zachęcam do gnębienia miasta w sprawie wytyczenia przejść naziemnych przy swoich ulubionych podziemiach.

Pozdrawiam,
Maciek


Ale czarnowidztwo. Takie podejście do urzędników, widoczne nie tylko we wpisach na forum, ale i w języku używanym w pismach, może skutkować niechęcią do wnioskodawcy. I nie chodzi mi o to, żeby urzędników głaskać, tylko chociaż nie prowokujmy ich już do robienia nam na złość :-)

Tu jest ciekawy fragment wypowiedzi:

http://www.tvnwarszawa.pl/-1,1649434,0,,bracka_luksusowe_butiki_i_dziurawe_chodniki,wiadomosc.html

Cytuj:
"Jak przejść przez Aleje?

By jednak Bracka stała się prawdziwą spacerowo-handlową ulicą, potrzebna jest jeszcze jedna decyzja - na jej osi trzeba zbudować przejście przez "autostradę", którą stanowią trzypasmowe Aleje Jerozolimskie.

- Gdyby Warszawa miała obwodnice, Aleje można by zwęzić, na środku - oprócz torów - zmieścić zieleń, spowolnić ruch, zbudować przejścia przez jezdnię i w ten sposób stworzyć prawdziwie wielkomiejską aleję - marzy architekt Andrzej Chołdzyński.

Takiego rozwiązania ratusz nie wyklucza: - Zdobyliśmy się na buspasy, nie zabraknie nam odwagi, by w centrum wyznaczyć naziemne przejścia dla pieszych, przez Aleje Jerozolimskie, Marszałkowską czy Świętokrzyską - odpowiada Andryszczyk. Ale od razu zastrzega: - Wszystko w swoim czasie, na pewno jeszcze nie teraz."


Myślę, że warto wykorzystać tę wypowiedź. Na początek można byłoby poprosić o analizy - co takiego by się stało z ruchem samochodowym, gdyby już teraz takie rozwiązanie wprowadzono?

Mentalność ludzi (czy mieszkańców, czy urzędników, czy kierowców) trudno jest zmienić szybko. Trzeba rozmawiać, przyzwyczajać, tłumaczyć. Nie zależy nam przecież na tym, żeby udowodnić, że mamy rację a oni się mylą. Chcemy, żeby urzędnicy zaczęli sami chcieć robić dobre projekty, żeby sami chcieli współpracować z organizacjami pozarządowymi. Ułatwmy im to :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt mar 26, 2010 16:56 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Cz sty 29, 2009 7:20
Posty: 202
jacor napisał(a):
Ale czarnowidztwo. Takie podejście do urzędników, widoczne nie tylko we wpisach na forum, ale i w języku używanym w pismach, może skutkować niechęcią do wnioskodawcy. I nie chodzi mi o to, żeby urzędników głaskać, tylko chociaż nie prowokujmy ich już do robienia nam na złość :-)


Nie czarnowidztwo tylko realizm. Urzędnicy głównie zajmują się zlewaniem petentów. W moim przypadku trzeba przynajmniej dwóch pism by uzyskać przekierowanie do osoby faktycznie kompetentnej do zajęcia się moją sprawą. Aczkolwiek czasem okazuje się, że ta kompetentna jednak nie jest kompetentna a tylko Jest Na Stanowisku i praktycznie trafiam w ślepą uliczkę.

_________________
Zapraszam na blog: http://www.maciejrozalski.eu
i fotoblog: http://www.maciejrozalski.cal.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt mar 26, 2010 17:18 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt lut 19, 2010 14:05
Posty: 694
Lokalizacja: Warszawa, daleko za Wawrem
jacor napisał(a):
Cytuj:
"Jak przejść przez Aleje?

- Gdyby Warszawa miała obwodnice, Aleje można by zwęzić, na środku - oprócz torów - zmieścić zieleń, spowolnić ruch, zbudować przejścia przez jezdnię i w ten sposób stworzyć prawdziwie wielkomiejską aleję - marzy architekt Andrzej Chołdzyński.

Chciałbym doczekać takich czasów...

_________________
Ważne jest dokąd zmierzamy, a nie jak szybko.

"... we humans tend to screw up everything that's good enough as it is...or everything that we're attracted to, we love to go and defile it." - Chris Cornell


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 28, 2010 10:50 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Cz sty 04, 2007 19:48
Posty: 2781
Lokalizacja: Ochota / Ursynów
Andryszczyk napisał(a):
nie zabraknie nam odwagi, by w centrum wyznaczyć naziemne przejścia dla pieszych, przez Aleje Jerozolimskie, Marszałkowską czy Świętokrzyską


Sam fakt tłumaczenia, że wyznaczenie naziemnych przejść dla pieszych przez ulice w najściślejszym centrum miasta wymaga odwagi traktuję jako potwierdzenie mojego stanowiska :) A niezależnie od wypowiedzi rzecznika, jak pokazałem, projekty *decyzji* dążą w kierunku dokładnie odwrotnym.

W pismach owszem, zdecydowanie lepiej być bardziej taktownym, aczkolwiek powyżej pewnego progu głupoty/parcia w zaparte/bezsensu jest to trudne.

Pozdrawiam,
Maciek

_________________
Pozostanie po nas..............|................Włóczykije eu
ta smutna legenda,.-....__...|.......Przejrzyj, polub, podsubskrybuj RSS.
że wciąż nas uczono...........|_________________________________
uczyć się na błędach...........(Włodzimierz Ścisłowski)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt cze 04, 2010 8:00 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Cz sty 04, 2007 19:48
Posty: 2781
Lokalizacja: Ochota / Ursynów
http://www.zw.com.pl/artykul/482350_Ule ... ienia.html

Obrazek

_________________
Pozostanie po nas..............|................Włóczykije eu
ta smutna legenda,.-....__...|.......Przejrzyj, polub, podsubskrybuj RSS.
że wciąż nas uczono...........|_________________________________
uczyć się na błędach...........(Włodzimierz Ścisłowski)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 138 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL