Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: So paź 11, 2008 16:45 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
Jest już gotowa dokumentacja techniczna dla Dutch Town w Puławach:

http://www.zdw.lublin.pl/downloads.php? ... oad_id=201

(270 MB - dla naprawdę zainteresowanych).

Jeśli chodzi o uspokajanie ruchu, to faktycznie jest spory krok do przodu, ale w szczegółach przyjazność rozwiązań dla pieszych i rowerzystów jest taka sobie - załamania drogi rowerowej pod kątem, zakończenie kiepskie zakończenie od strony północnej, przejścia tylko po jednej stronie skrzyżowania.

Jest też parę ewidentnych kiksów w organizacji ruchu - np. zamiast przejazdu przez ul. Mokrą podwójna ciągła w poprzek drogi rowerowej.

Wygląda na to, że to co było dość dokładnie rozrysowane w koncepcji, to polskie projektanty w miarę poprawnie przerysowały (progi spowalniające itp.), ale gdzie zostało niedopowiedziane, to wyszło jak zwykle.

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So paź 11, 2008 19:20 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 20:18
Posty: 2049
Lokalizacja: Z Warszawy
A to nie można by im jakiegoś paszkwila puścic pismem. Skoro ma być przykład na cały kraj, to chyba mamy w tym interes. Chyba, że przetarg już trwa jak koncypuje z układu ich strony internetowej?

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt lis 07, 2008 0:53 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt lut 02, 2007 17:46
Posty: 523
Lokalizacja: Kąty Węgierskie
Czyli rozumiem, ze będąc w weekend w Puławach nie ma jeszcze czego szukać? Czytałem o tym w ZM News ze dwa lata temu i myślałem, że już coś będzie można zobaczyć. Jeżeli się mylę to dajcie znać. Z przyjemnością zrobię zdjęcia.

Pozdrawiam

_________________
Nie taka zła jak ją malują
DobraStronaPolski.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz lis 13, 2008 23:11 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 20:18
Posty: 2049
Lokalizacja: Z Warszawy
Przede wszystkim to się terz na stronie KRBRD ciekawe konsultacje w posobnej sprawie objawiły - ma to być dokumenta ważny dla całego kraju, więc może warto coś naskrobać.

http://www.krbrd.gov.pl/aktualnosci/kon ... _ruchu.htm

Czas do 8 grudnia.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So lis 15, 2008 14:36 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): So sty 19, 2008 18:33
Posty: 460
Lokalizacja: Żoliborz
Cytuj:
Przede wszystkim to się terz na stronie KRBRD ciekawe konsultacje w posobnej sprawie objawiły - ma to być dokumenta ważny dla całego kraju, więc może warto coś naskrobać.

http://www.krbrd.gov.pl/aktualnosci/kon ... _ruchu.htm

Czas do 8 grudnia.


No cóż, przejrzałem wczoraj ten dokument i wydaje mi się, że jeśli zostałby przyjęty i obowiązywał dla całego kraju, to stanowiłoby to znaczący postęp cywilizacyjny w zakresie budowy dróg. Nie przeczytałem wszystkiego, ale kilka spraw przykuło moją uwagę. Poniżej zamieszczam swoje uwagi, może ktoś, kto jest bardziej w temacie, zechce się do nich odnieść.

Ścieżki rowerowe:
• Projekt zaleca odginanie ścieżek przed skrzyżowaniami, co, z tego co pamiętam, jest obecnie w Holandii uznawane za błąd projektowy (mówił o tym koordynator ds. ruchu rowerowego z Amsterdamu, gdy był z wizytą w Warszawie).
• Być może wypadałoby wpisać do projektu, z jakiej nawierzchni powinny być ścieżki, tym bardziej że niepokojąco wiele zdjęć z Holandii pokazuje ścieżki wykonane z różnego rodzaju kostek, co może zostać zinterpretowane jako zachęta do kontynuacji wykonywania ścieżek z kostki betonowej.
• Zastanawia fragment o spowolnieniu ruchu na drogach dla rowerów:
Cytuj:
Ogólnodostępne drogi rowerowe nie mogą być też kształtowane jako element „toru wyścigowego”, służącego „sportowemu” ich wykorzystaniu. Istotnym elementem jest każdorazowe odgięcie toru jazdy
w rejonie skrzyżowania z chodnikiem (fot. 4.24) i jezdnią poprzeczną (fot. 4.25), powodujące spowolnienie ruchu. Dodatkowym elementem spowalniającym stosowanym na długich i prostych odcinkach dróg jest powierzchnia spowalniająca (fot. 4.26), która zapobiega powstawaniu dużych różnic prędkości pomiędzy rowerzystami o różnych predyspozycjach fizycznych. Pojedyncze progi nie są w tym przypadku skuteczne, gdyż mogą one stanowić „dodatkową” atrakcję, jako element do przeskoczenia. Podobnie ukształtowane powierzchnie można stosować na dojazdach do skrzyżowań w przypadku braku możliwości odgięcia toru jazdy (S. 65).

Argumentacja ta przypomina argumentacje, które swego czasu przedstawiał ZDM, broniąc się przed zarzutami o złym łukowaniu zakrętów na ścieżkach. Częścią argumentacji było właśnie to, że ścieżki mają służyć wszystkim, a nie wąskiemu gronu jeżdżących szybko.

Jeszcze sprawa, która być może nieco wychodzi poza ramy tego forum - motocykle. Mam wrażenie, że ws. motocykli dokument zawiera tylko spostrzeżenia z Anglii, a pomija zupełnie problematykę w tym zakresie występującą w Polsce, taką jak:
• niską kulturę jazdy większości motocyklistów
• nagminne łamanie przez nich ograniczeń prędkości (i to w znaczącym stopniu) oraz innych przepisów
• brawurę w ruchu miejskim (stawianie do pionu motoru przy ruszaniu spod świateł, jazda przez miasto z prędkością grubo ponad 100 km/h)
• fakt, iż często osoby poruszające się na motorach w ogóle nie mają prawa jazdy. Szczególnie w warunkach wiejskich często zdarza się, iż osobom niepełnoletnim bez prawa jazdy kupuje się motor, aby zapewnić im środek transportu.
Część tych problemów zapewne rozwiązałoby spowolnienie ruchu.
Tyle mi do głowy przyszło.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So lis 15, 2008 19:22 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Cz sty 17, 2008 21:55
Posty: 2010
Lokalizacja: Śródmieście, trzecie piętro
Cytuj:
• Projekt zaleca odginanie ścieżek przed skrzyżowaniami, co, z tego co pamiętam, jest obecnie w Holandii uznawane za błąd projektowy (mówił o tym koordynator ds. ruchu rowerowego z Amsterdamu, gdy był z wizytą w Warszawie).
Z Hagi. Z Hagi, partnerskiego miasta Warszawy. I został ochrzaniony w ZDMie... :lol:

Cytuj:
Dodatkowym elementem spowalniającym stosowanym na długich i prostych odcinkach dróg jest powierzchnia spowalniająca (fot. 4.26), która zapobiega powstawaniu dużych różnic prędkości pomiędzy rowerzystami o różnych predyspozycjach fizycznych.

To jacyś chorzy napisali??? :twisted:

Był kiedyś skecz jakiegoś kabaretu (Monty Python?), gdzie postulowano przymocowywanie ciężarów tym, co szybciej chodzą i ubieranie ładnych dziewczyn w ohydne barchany.

Opowiadanie S-F Vonneguta (bodaj), na temat powszechnej urawniłowki znajduje się w zbiorku Czarujące obiekty latające
Obrazek
I jest tam o obciążaniu sprawniejszych i upaskudzaniu ładniejszych...

W Hadze stosuje się owszem, faliste elementy spowalniania ruchu -- gdy długa, kilkukilometrowa prosta (prowadząca wydmami, od morza), ma się przeciąć z szosą. Bez żadnych zakrętów! Zakręty przed skrzyżowaniami są generatorami wypadków!
W Hadze chodzi o: mopedy i kolarzy. Fale są wyprofilowane tak, żeby spowalniały od prędkości 50 km/h w górę :)
Chyba pan naczelnik Wilim z ZDM i p. Gajewski, jego wychowanek, maczali w tym ręce... :wink:

_________________
We made it idiotproof. They grow better idiots.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N lis 16, 2008 11:35 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Cz sty 17, 2008 21:55
Posty: 2010
Lokalizacja: Śródmieście, trzecie piętro
Haga i okolice -- oto Holandia właśnie... (Zdjęcia Cambridge Cycle Campaign):
Obrazek
Jakoś tu nie widać progów łamiących koła...

Obrazek
...wąsko nie jest...

Obrazek
...ani zbyt kręto.

Obrazek
Kostka -- tylko na skrzyżowaniach, ale za to duża, prawie jak płyty. I równo ułożona :wink:

Obrazek
Na skrzyżowaniach nie spowalnia się ruchu rowerowego, tylko ruch przecinający drogę rowerową.

Obrazek
Główna droga rowerowa ma pierwszeństwo.

Obrazek
Śródmieście Houten (kakao Van Houtena stąd pochodzi :wink: ). Obszar bez samochodów, za to z rowerami.

Obrazek
Długa prosta pomiędzy miejscowościami. Jakoś nie widać progów na rowerzystów.

Obrazek
Średniej wielkości droga rowerowa z chodnikiem w Valkenswaard. Druga taka sama jest po przeciwnej stronie ulicy.

Obrazek
Wysokiej jakości, dwukierunkowa droga podmiejska dla rowerów i motorowerów. Nadal nie widać wnyków na rowerzystów :P

Obrazek
Wyniesione skrzyżowanie, główna droga rowerowa przebiega na wyższym poziomie.

Obrazek
Fale przed skrzyżowaniem -- nie ma żadnych zakrętów. Spowalniają jadących powyżej 50 km/h. Innym tylko zwracają uwagę, że dojeżdżają do skrzyżowania.

Obrazek
Nadal nie widać wilczych dołów na rowerzystów...

Obrazek
...tu także nikt nie każe rowerzystom zsiadać...

Obrazek
Kosz na śmieci dla rowerzystów -- żeby nie musieli się zatrzymywać...

Wnioski (smutne):
Nadal mamy do czynienia z przykładem na to, "jak sobie mały Kazio wyobraża". Prawdopodobnie miała miejsce wizyta robocza, samorządowców i inżynierów, którzy, jak to u nas -- nie znali języka (angielskiego, nie mówię nawet o holenderskim), oglądali jakieś miejsca i nie wychwycili np. subtelności komentarza, typu: "tu został popełniony błąd, ale za tydzień wchodzi wykonawca i wyprostuje tę drogę rowerową"... Po prostu uznano, że TAK MA BYĆ.

Poza tym -- typowe u nas nakładanie na rzeczywistość filtra własnych przesądów ("w Holandii rowerzyści mogą jeździć szybko, ale tam jest wyższa kultura, a u nas trzeba spowolnić...") oraz obserwacja ruchu z pozycji kierowcy, zazdrosnego o to, że rowerzysta będzie jechał szybciej, niż Pan Projektant Drogowy/Pani Radna swoim samochodem... :wink:

_________________
We made it idiotproof. They grow better idiots.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N lis 16, 2008 12:25 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): So sty 19, 2008 18:33
Posty: 460
Lokalizacja: Żoliborz
Cytuj:
Nadal mamy do czynienia z przykładem na to, "jak sobie mały Kazio wyobraża". Prawdopodobnie miała miejsce wizyta robocza, samorządowców i inżynierów, którzy, jak to u nas -- nie znali języka (angielskiego, nie mówię nawet o holenderskim), oglądali jakieś miejsca i nie wychwycili np. subtelności komentarza, typu: "tu został popełniony błąd, ale za tydzień wchodzi wykonawca i wyprostuje tę drogę rowerową"... Po prostu uznano, że TAK MA BYĆ.


Jednak chyba nie do końca. Po pierwsze w dokumencie tym jest naprawdę mnóstwo bardzo słusznych postulatów, bardzo często podnoszonych na tym forum i dotychczas po prostu zbywanych przez wszystkie urzędy jako tak nierealne, że w ogóle niewarte komentarza (np. płytowe/poduszkowe progi zwalniające). Po drugie z bibliografii wynika, że korzystano przy tworzeniu go z dokumentów holenderskich, a nie tylko z własnych obserwacji. Zawarte w nim komentarze i zalecenia mają - z punktu widzenia Polski - często charakter wręcz rewolucyjny (np. że nie może być tak, aby szosa przebiegająca przez miejscowość była tej samej szerokości co poza nią, bo wtedy nikt nie zwolni mimo jakichkolwiek znaków).
Natomiast co do postulatów dot. rowerów, to jest tam sporo słusznych zaleceń i ten dziwaczny akapit, który cytowałem powyżej, rzeczywiście sprawia wrażenie, jakby ktoś go kazał dopisać na złość rowerzystom. Być może dokument był już konsultowanym z jakimś ZDM-em albo coś w tym stylu.
Rozwijając tę spiskową teorię rzekłbym nawet, że zdanie takie jak to:
Cytuj:
Pojedyncze progi nie są w tym przypadku skuteczne, gdyż mogą one stanowić „dodatkową” atrakcję, jako element do przeskoczenia.
bardzo przypomina mi wiele komentarzy pewnej instytucji. Przede wszystkim rzuca się tu w oczy, że - w przeciwieństwie do reszty dokumentu - tutaj rowerzysta traktowany jest jak jakiś nastolatek, który jeździ po ścieżce dla zabawy. Tymczasem gdzie indziej rower jest traktowany jako zupełnie poważny środek transportu w mieście.

Jeszcze co do uwag, czego w dokumencie mi zabrakło, to wspomnienie o śluzach rowerowych na skrzyżowaniach. A nawet więcej, przedstawienie możliwości poprowadzenia ruchu rowerowego na skrzyżowaniach i na rondach. Natomiast coś takiego jak rondo turbinowe, to pierwszy raz zobaczyłem.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N lis 16, 2008 13:56 
Offline
Greenpisarz

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 22:44
Posty: 630
Lokalizacja: Wawa/Praga Północ
Mnie też rozwaliło to odginanie toru jazdy. W dodatku zdjęcia, które miały to ilustrować coś nie bardzo pasowały do koncepcji. A mówiąc wprost wyglądały na jakąś manipulację (strona 68 w pliku).

Na pierwszym:
Obrazek
tor odginał się spory kawałek przed przejściem dla pieszych w dodatku dokładnie tak samo jak tor jazdy samochodów jadących równolegle. To zupełnie inna sytuacja niż to co realizuje się obecnie w Polsce, a ten dokument ma być zrozumiały dla przeciętnego urzędasa z ZDM, który po przeczytaniu go w takiej postaci stwierdzi: "odgięcie? świetnie, to akurat umiem robić!". Mam wrażenie, że intencja projektujących była inna - istotą było odgięcie toru samochodów, a przy okazji dostało się też rowerzystom.

Na drugim:
Obrazek
chyba celowo tak wykadrowanym, nie widać całego PRZEJAZDU, tylko miejsce włączania się do ruchu (przyjrzyjcie się jaki jest profil - krzywa toru w miejscu włączenia jest styczna do prostej nachylonej pod kątem ~45 stopni do jezdni, a nie prostopadła). Być może jest to też przejazd - tylko, że mieliśmy uczyć się na cudzych błędach, a nie je powielać.

A z nierowerowych rzeczy zabrakło mi podniesionych platform przystanków tramwajowych i antyzatok (powiększenia powierzchni chodnika kosztem jezdni) przy przystankach.
(Takich jak tu http://www.zm.org.pl/?a=praga-przystanki-06b albo tu: http://www.zm.org.pl/?a=zwezenia-089)

Nie jestem też przekonany co do stwierdzenia, że w strefie 30 nie ma konieczności malowania pasów przy podniesionych tarczach skrzyżowań. Po pierwsze kierowcy polscy mają tendencję do olewania pieszych nawet na pasach, więc co z tego, że ruch będzie spowolniony, jak i tak pieszego nie przepuszczą (jadąc te swoje 30km/h). Znając naszych urzędników - projektantów, obawiam się też cudacznych interpretacji - np. podniesienia tarczy samego skrzyżowania (tylko części wspólnej obu jezdni) :-) Ponadto trzeba byłoby chyba zmienić prawo i przeszkolić kierowców - z tego co wiem obecnie pieszy ma "pierwszeństwo" tylko na pasach...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr lis 26, 2008 22:04 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): So sty 19, 2008 18:33
Posty: 460
Lokalizacja: Żoliborz
Odświeżam temat z następującym pytaniem - czy ktoś z tu pisujących będzie zgłaszał, w świetle tego, co zostało przedyskutowane powyżej, jakieś uwagi do tego dokumentu? Byłoby szkoda przegapić termin, który upływa, o ile mnie pamięć nie myli, 8 grudnia.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL