zm.org.pl

Widoczność z której strony? Od dołu kierowca na tym łuku na pewno widzi skrącającego rowerzystę, a kierowca jadący na nim na pewno widzi, że ten chce skręcać i będzie zawalniał lub zatrzymywał się. Od góry widocznosć też powinna być ok, bo kierowca patrzy trochę "z góry i naprzeciw", czyli w kierunku jadących samochodów i rowerzysty, a poza tym jak będzie próg i pierwszeństwo przejazdu to nie powinno być z tego powodu dzwonów. Ew. można dać STOP przy jeździe w dół od strony Klonowej, zamiast tylko ustąp pierwszeństwa.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.

Widoczność z samochodu na prawym pasie, gdyby chciał skręcić w prawo przecinając pas rowerowy - ze względu na to, że 20 m dalej pas jest w łuku.

W wariancie z przejazdem po grzbiecie kolizja jest pod kątem 90stopni, a więc najlepszym do obserwacji.

_________________
Powyższa wypowiedź stanowi wyłącznie moje prywatne stanowisko. Nie może być uznawana za oficjalne lub nieoficjalne stanowisko jednostki, organizacji bądź firmy z którą byłem, jestem lub będę zawodowo lub prywatnie związany.

Ok, kwestia jest dość prosta: dlaczego te 90 stopni osiąga się przez wygięcie JADĄCEGO GŁÓWNĄ TRASĄ cyklisty, a nie ZJEŻDŻAJĄCEGO z głównej trasy samochodu? O to tu chodzi. Zwolnić powinien samochód, a osiągnąć to najprościej wyginając jego tor ruchu.

No to zaproponuj proszę takie rozwiązanie. Owszem, w Niemczech widziałem prawoskręt (wydzielony) za pasem dla rowerów - ale pod warunkiem zapewnienia widoczności. Tutaj na to nie ma miejsca. W rozwiązaniu alternatywnym zaproponowanym przez kol. Olka nie ma kąta przecięcia 90 stopni, tylko jest kąt ostry, do tego z ograniczoną widocznością w chwili rozpoczęcia manewru.

Najbezpieczniej byłoby pewnie zezwolić na przeplatanie się samochodów z rowerami na skrajnym prawym pasie tylko jeszcze przed łukiem - nie widzę, jak to tam wszystko zmieścić...

_________________
Powyższa wypowiedź stanowi wyłącznie moje prywatne stanowisko. Nie może być uznawana za oficjalne lub nieoficjalne stanowisko jednostki, organizacji bądź firmy z którą byłem, jestem lub będę zawodowo lub prywatnie związany.

Ale przecież ten samochód musi wyprzedzić rowerzystę, aby skręcić w prawo, więc musi go wcześniej zauważyć i powinien z tego powodu zachować szczególną ostrożnosć przy skręcie i zgodnie z regułami prawa przepuścić rowerzystę. Rowerzysta oczywiście także powinien uważać.

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.

I w pamięci obliczyć, z jaką prędkością jechał rowerzysta i kiedy do punktu kolizyjnego dojedzie? Jakoś kłóci mi się to z zasadą "minimum jednocześnie podejmowanych decyzji = maksimum bezpieczeństwa".

_________________
Powyższa wypowiedź stanowi wyłącznie moje prywatne stanowisko. Nie może być uznawana za oficjalne lub nieoficjalne stanowisko jednostki, organizacji bądź firmy z którą byłem, jestem lub będę zawodowo lub prywatnie związany.

To może rozwiązaniem byłoby kompletnie inne podejście do tematu. Całkowicie likwidujemy jazdę w kierunku Klonowej dla samochodów. Dojazd na Klonowa można zrealizować objeżdżając kwartał ulica Chocimska, a pozostałe relacje poprzez jazdę Goworka - Puławską do pl. Unii Lubelskiej. W ten sposób mamy tylko przecięcie się rowerów z samochodami na wlocie Chocimskiej, a tam pewnie byłby dużo mniejszy ruch (ci co jada do pl. Unii pojechaliby pewnie do Puławskiej). Tylko byłyby to chyba znacznie bardziej rewolucyjne zmiany i koncepcja.
Natomiast samo przeplatanie sie z samochodami przy podjezdzie, gdzie predkość rowerzysty wynosi 15-17km/h nie jest dobrym pomysłem, tzn. nie poprawia bezpieczeństwa bardziej niż obecna propozycja.

Masz rację, widoczność w rozwiązaniu alternatywnym może być dyskusyjna. Ale:

- W projekcie z progiem też nie ma 90 stopni (i dobrze!), raczej bliżej 60 stopni.

- Nie jest istotny kąt między torami ruchu w momencie kiedy rowerzysta już leży na masce, ale 1-2 sekundy wcześniej, kiedy jeszcze jest szansa uniknąć zdarzenia; pod tym względem sytuacja zaproponowana przez projektanta różni się od mojej jedynie tym, że jedna jest na prostej, a druga, jak słusznie zauważyłeś, na łuku. Ale nr 2:

- W prawo tutaj raczej nie powinny skręcać jakieś tiry albo autobusy, co w zasadzie ogranicza problem braku widoczności do sytuacji, że skręcający samochód zatrzyma się, by przepuścić jednego rowerzystę, po chwili ruszy, a w tym samym momencie wypadnie mu zza pleców następny rozpędzony kolarz. Ale nr 3:

- Ten odcinek jest dość wyraźnie pod górkę, w związku z czym jest mało prawdopodobne, by rowerzyści osiągali w tym miejscu prędkości rzędu 30-40 km/h, a nawet jeśli, to łatwiej będzie im się awaryjnie zatrzymać jak się okaże, że samochód jednak skręca.

- Samochód zatrzymując się w celu ustąpienia pierwszeństwa powinien sygnalizować skręt, co dla kolejnego rowerzysty powinno być jakąś wskazówką, by uważać, nawiązać kontakt wzrokowy etc..

W rozwiązaniu z progiem rowerzysta albo wykonuje "szalonego iwana", nagle skręcając pod kątem prawie prostym z jazdy równoległej na przejazd, albo skraca sobie drogę jadąc pasem dla samochodów. I jedno i drugie będzie dla kierowcy, nawet takiego, który sam jeździ na rowerze, zachowaniem kompletnie nieczytelnym.



W Niemczech masowo można oglądać skręty w prawo przez pas dla rowerów bez wydzielania pasa do skrętu w prawo za rowerowym. Pierwsze z brzegu przykłady:

http://goo.gl/maps/UKZzw
http://goo.gl/maps/NM9pi
http://goo.gl/maps/BqN5W (wariacja na temat - jednokierunkowa ścieżka przylegająca do jezdni)

Owszem, fajnie jest mieć taki pas - przy dużym ruchu oraz gdy trzeba ustępować pierwszeństwa jeszcze komuś oprócz rowerzystów.

Alternatywnym rozwiązaniem może być pozostawienie geometrii tak jak na moim rysunku, ale zrezygnowanie z wyznaczania pasa rowerowego na łuku przed punktem kolizyjnym (pozostawiając szerszy prawy pas). Może to by uzasadnione także brakiem szerokości na normatywny pas rowerowy. Wtedy kierowca skręcający w prawo mógłby teoretycznie przytulić się do prawej krawędzi jezdni odpowiednio wcześniej eliminując ryzyko, że go wyprzedzi / ominie z prawej rowerzysta jadący na wprost. Ale to prawdopodobnie wymagałoby ingerencji w wyspę i może wykraczać poza zakres frezowania / projektu organizacji ruchu.

A tak w ogóle, to skręt w prawo przez pas rowerowy po zewnętrznej stronie łuku występuje też w oryginalnym projekcie, tylko w drugą stronę.

_________________
pozdrawiam, olek

Co do przykładów z Niemiec - no fajnie, ale na prostej, czyli w lusterku rowerzystę widać, nie trzeba w pamięci liczyć, gdzie teraz powinien być.

A tak w ogóle to mam jakieś zaćmienie przepisowe - czy skręcając autem w prawo można, wyprzedziwszy wszystkich rowerzystów, wjechać na niego prawym kołem i dopiero potem skręcić? Skoro to pas rowerowy, to raczej nie, czyli powinienem czekać na możliwość skrętu na pasie samochodowym, ustępując pierwszeństwa rowerzystom i skręcić w prawo dopiero gdy im ustąpiłem, ale może przekombinowuję po prostu?

Samochodów z Klonowej bym nie wyrzucał, bo dobrze by tam było wpuścić relację w kierunku Puławskiej gdy będzie budowany (kiedyś w przyszłości, może wcale nie tak odległej) tramwaj - obecne dwa pasy do skrętu w prawo* na skrzyżowaniu z Puławską to sporo, jakby Klonową zostawić otwartą, to jest dobry argument by jeden z wlotu zabrać. Do kompletu wywalić pas zanikający z wylotu i wydzielony skręt w Chocimską i miejsce na tory i przystanek jak znalazł.


*(czy półtora w tym projekcie - kłopot z efektywnością sterowania wyjdzie, tzw. efekt krótkiego pasa)

_________________
Powyższa wypowiedź stanowi wyłącznie moje prywatne stanowisko. Nie może być uznawana za oficjalne lub nieoficjalne stanowisko jednostki, organizacji bądź firmy z którą byłem, jestem lub będę zawodowo lub prywatnie związany.

Ale przy tym promieniu łuku i z uwzględnieniem że to pod górkę, to spokojnie masz rowerzystę przez 2-3 sekundy w polu widzenia lusterka zanim dojedzie do punktu kolizji. A jak wyciągniesz pas rowerowy kawałek dalej przy prawej krawędzi Spacerowej, to możesz uzyskać prawie 25 m prostej przez punktem kolizji, 5 sekund przy prędkości 18 km/h.



Powinieneś czekać. Tak jak kombinujesz to by było w rozwiązaniu alternatywnym, które opisałem w poprzednim poście. Ale jest problem z kanciastym narożnikiem wyspy - chyba ciężko będzie zjechać do prawej krawędzi a następnie wyrobić się ze skrętem w prawo bez wjeżdżania na pas do ruchu w przeciwnym kierunku.



Abstrahując od konkretnych rozwiązań dla tramwaju, to podczas jego budowy ruszenie wyspy dzielącej nie powinno być problemem. A w takim przypadku wachlarz możliwości jest znacznie szerszy.

_________________
pozdrawiam, olek