zm.org.pl
http://forum.zm.org.pl/

Detekcja rowerów
http://forum.zm.org.pl/viewtopic.php?f=1&t=1242		 Strona 1 z 31
Autor:  axxenfall [ Pn mar 09, 2009 8:02 ]
Tytuł:  Re: Detekcja rowerów
pwsrd napisał(a):
(Czekam na opinie w sprawie przycisków przy ściezce, ja rowerem poruszam się weekendowo.)


Abstrahując od problemów przestrzennych (takie umieszczenie przycisku, aby słupy nie zachodziły w skrajnię, były po prawej stronie ścieżki i w miejscu umożliwiającym zatrzymanie się przy skrzyżowaniu, ale jeszcze nie przednim kołem na jezdni), z czym nasi drogowcy w ogóle sobie nie radzą, jest problem prawny. Zgodnie z rozporządzeniem, detekcja pojazdów musi odbywać się w sposób automatyczny. Przyciski dla pieszych, zgodnie z nazwą, mogą być stosowane tylko dla pieszych. (Nie działa to w drugą stronę -- piesi mogą być objęci detekcją automatyczną.)

Cytuj:
Rozp. Min. Infr. z 3 lipca 2003 r., Zał. 1 "Szczegółowe warunki techniczne dla znaków drogowych pionowych i warunki ich umieszczania na drogach"

3. Warunki Techniczne
3.1. Pojęcia podstawowe
Detektor - Sygnał wytwarzany jest automatycznie w przypadku pojazdów, a w sposób wymuszony bądź automatyczny w przypadku pieszych.


A gdyby ktoś miał wątpliwości odnośnie pojazdowości roweru:

Cytuj:
Prawo o Ruchu Drogowym

Art. 2
rower - pojazd jednośladowy lub wielośladowy poruszany siłą mięśni osoby jadącej tym pojazdem


Zaś co do przewag automatycznej detekcji, poza brakiem konieczności latania (przynajmniej w Warszawie) po skrzyżowaniu w poszukiwaniu przycisków porozrzucanych akurat tam, gdzie było wygodniej je poprzykręcać (np. tu), ma ona tę niewątpliwą przewagę, że pozwala wykrywać rowerzystę dojeżdżającego do skrzyżowaniu, a nie już stojącego na nim.

OIDP, przy projekcie mostu Krasińskiego planowano zastosować wobec rowerów zarówno podczerwień jak i czujniki w nawierzchni, by zapewnić pełną wykrywalność, ale głowy nie dam.

Pozdrawiam,
Maciek
Autor:  mik [ Cz mar 12, 2009 11:21 ]
Tytuł:  Re: Detekcja rowerów
włókno węglowe to tylko ramy, korby, sztyce itd
zębatki i łańcuch zawsze będzie z metalu, przynajmniej na długo
Autor:  pwsrd [ Pt mar 13, 2009 13:28 ]
Tytuł:  Re: Detekcja rowerów
mik napisał(a):
włókno węglowe to tylko ramy, korby, sztyce itd
zębatki i łańcuch zawsze będzie z metalu, przynajmniej na długo


Do zadziałania detektora (odstrojenia)nie wystarczy kolego szpilka,śrubka,czy łańch zapewniam cię, że również z tego samego powodu nie wykryjesz roweru na petli indukcyjnej, a powodem jest zbyt mała ilość metalu.
Tylko stalowa rama i stalowe felgi gwarantują prawidłowe zadziałanie takich detektorów. Dletago montowanie detektórów które zadziałają tylko na niektóre pojazdy chyba mija się z celem i szkoda na to twojej kasy z podatków.
Autor:  pduncz [ So mar 14, 2009 20:47 ]
Tytuł:  Re: Detekcja rowerów
http://www.flickr.com/photos/gregraisman/258224419
Obrazek

http://www.flickr.com/photos/gregraisman/2571006842
Obrazek
Autor:  olek [ N mar 15, 2009 8:57 ]
Tytuł:  Re: Detekcja rowerów
Cytuj:
Osobiście uważam, że chyba nie ma nic lepszego i pewniejszego niż dobrze zamontowany dodatkowy przycisk przy ściezce rowerowej na słupku (na ogół trzeba się i tak zatrzymać przed przejazdem).


Trzeba się zatrzymać tylko jeśli projektant jest kiepski.

W Kopenhadze "zielona fala" ustawiona jest na 17-20 km/h, tak by rowerzyści nie stali na światłach.

W Odense diody wzdłuż drogi rowerowej pokazują jak szybko trzeba jechać, żeby załapać się na zielone na następnym skrzyżowaniu:

http://www.youtube.com/watch?v=mEOakvjuIEs

Tutaj ok. 5:12-5:20 masz przykład pętli umieszczonych przed przejazdem z wyprzedzeniem, specjalnie po to by się nie zatrzymywać:

http://www.youtube.com/watch?v=QExnRr9VAJw

Itp. itd.

Holenderski normatyw mówi, że na głównych trasach rowerowych częstość wymuszonych zatrzymań (spowodowanych sygnalizacją lub koniecznością ustąpienia pierwszeństwa) nie powinna przekroczyć 0,5/km. Czyli jeśli np. jadąc Jana Pawła II zatrzymasz się raz na Rondzie Babka, to potem kolejne czerwone światło napotykasz nie wcześniej niż pod Halą Mirowską. Jeśli na Babce zatrzymasz się dwa razy, ze względu na dzielony przejazd, to w zasadzie do Koszykowej powinieneś trafiać na zielone.

Oczywiście u nas to brzmi jak czysta abstrakcja, ale faktycznie

a) mamy naćkane sygnalizacji strasznie gęsto i bez sensu;

b) sygnalizacja jest skrajnie antyrowerowa.

Ze swoich doświadczeń dodam, że gdy mieszkałem w Helsinkach miałem z domu do pracy 17 km - na światłach zatrzymywałem się średnio 4-5 razy. Fakt, że trochę po przekątnej względem centrum, ale jednak różnica kolosalna.

Cytuj:
Zaleta: pewność detekcji i potwierdzenie zgłoszenia ze sterownika.


Potwierdzenie zgłoszenia można wygenerować dla każdego detektora.

Cytuj:
Tylko stalowa rama i stalowe felgi gwarantują prawidłowe zadziałanie takich detektorów.


Powtórzę po raz enty - aluminium też jest przewodnikiem.

Kojarzę, że ćwiczyliśmy tę dyskusję już kiedyś na forum masy, jak chcesz to ją odszukam i przekleję linki, w których było wytłumaczone jak zrobić pętlę, żeby wykrywała rowery.

Cytuj:
Dlatego montowanie detektórów które zadziałają tylko na niektóre pojazdy chyba mija się z celem


Jeśli pętle nie są w stanie wykryć "niektórych pojazdów", to znaczy że co najmniej połowa sygnalizacji w Warszawie jest do wywalenia / przeprogramowania na stały cykl. Bo (a) są niezgodne z przepisami; (b) w większość przypadków na jezdni też się może pojawić rower i na długi czas zablokować ruch z wlotu, dopóki ktoś się nie zdecyduje złamać przepisów. A jeśli nie rower, to np. motorower, riksza lub pojazd zaprzęgowy, czasem nawet motocykli nie łapie.

Cytuj:
szkoda na to twojej kasy z podatków.


Znacznie bardziej szkoda moich podatków na dyskryminujące pieszych i rowerzystów przyciski.

Są też alternatywy dla pętli niebędące przyciskami, np.:

http://www.apko.com.pl/produkty1.html

http://www.msrtraffic.com.pl/detektory_ ... ekcja.html
Autor:  Raffi [ N mar 15, 2009 16:08 ]
Tytuł:  Re: Detekcja rowerów
mik napisał(a):
włókno węglowe to tylko ramy, korby, sztyce itd
zębatki i łańcuch zawsze będzie z metalu, przynajmniej na długo


Błąd. Zębatki robi się też z ALU (to masowo) lub kompozytów (to jeszcze nie masowo). A łańcuch? A kto powiedział, że rower w ogóle musi mieć łańcuch? Równie dobrze może mieć np pasek zębaty (gumowy), albo wał z kompozytu.

Co oczywiście nie zmienia tego, co napisali Olek i inni - przyciski są złe, często zdewastowane, a zawsze nieprzyjazne rowerzystom. Powinno się od nich odchodzić, jeżeli nie na petlę indukcyjną (ale w sumie to nadal nie widzę powodu dla którego nie) to na np detekcje kamerą.
Autor:  Reg [ Wt mar 17, 2009 0:19 ]
Tytuł:  Re: Detekcja rowerów
Nie likwidowałbym jednak przycisków nawet po zastosowaniu innych form detekcji. Na wideodetekcji się zawiodłem już kilka razy, choć może nie być to do końca problem samej metody. Pętle indukcyjne można odpowiednio regulować, tak by wykrywały i rower. W przypadku jezdni ruchu ogólnego problemem jest to, że wykrywanie roweru wymaga zwiększenia czułości pętli. W przypadku kilku pasów ruchu powoduje to indukcję przez większe pojazdy jadące obok (np. pod prąd, pasem obok). Detekcja rowerzystów inaczej niż przez zgłoszenie przyciskiem, to u nas dalej science fiction. Optowałbym jednak za sensownym rozmieszczaniem przycisków a w dalszej kolejności za zastosowaniem równolegle innych form detekcji niewymuszającej zatrzymania rowerzysty.

Logika sterowania to szerszy temat na oddzielną wypowiedź. Od dłuższego czasu próbuję popełnić artykuł na ten temat, ale ciągle mnie coś od niego odrywa.
Autor:  olek [ Cz mar 19, 2009 16:21 ]
Tytuł:  Re: Detekcja rowerów
Reg napisał(a):
Pętle indukcyjne można odpowiednio regulować, tak by wykrywały i rower. W przypadku jezdni ruchu ogólnego problemem jest to, że wykrywanie roweru wymaga zwiększenia czułości pętli. W przypadku kilku pasów ruchu powoduje to indukcję przez większe pojazdy jadące obok (np. pod prąd, pasem obok).


Po pierwsze, są na to różne sposoby - nie tylko czułość samego detektora, ale przede wszystkim kształt i rozmiar pętli. Tutaj przykład porównania kształtów:
Obrazek

Do tego oznakowanie informujące rowerzystę gdzie powinien się pojawić, żeby zmaksymalizować szansę wykrycia:
Obrazek

Po drugie, lepiej żeby czujnik wykrywał za dużo niż za mało. Pierwsze skutkuje co najwyżej suboptymalnym cyklem świateł; drugie - coraz większym lekceważeniem sygnalizacji świetlnej.

Ludzie, automatyczna detekcja rowerów na poziomie pewności zbliżonym do przycisków (które też notorycznie są dewastowane lub same się psują - mój ulubiony jest koło Komory Wodnej na Pradze) to jest technika dostępna już co najmniej 10-15 lat temu, żadna tam rocket science. Zirytowałem się i odszukałem dyskusję na forum masowym - część linków już nie działa, ale mimo wszystko polecam:

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? ... 95&v=2&s=0

Dorzucę jeszcze:

http://www.humantransport.org/bicycledr ... ection.htm

Cytuj:
Detekcja rowerzystów inaczej niż przez zgłoszenie przyciskiem, to u nas dalej science fiction.


W takim razie należy po prostu dać sobie siana z sygnalizacjami akomodacyjnymi. Stały cykl, w miarę możliwości koordynacja sygnalizacji pod tramwaje / rowery / przepisową prędkość samochodów (mniej więcej w takiej kolejności jeśli nie da się pogodzić) i koniec. Do sygnalizacji akomodacyjnej można wrócić jak się inżyniery naumieją.

Cytuj:
Optowałbym jednak za sensownym rozmieszczaniem przycisków a w dalszej kolejności za zastosowaniem równolegle innych form detekcji niewymuszającej zatrzymania rowerzysty.


Przyciski są akceptowalne tylko na mniej istotnych relacjach - skrętnych, słabo wykorzystywanych itp. Oczywiście dublować detekcję zawsze można, ale nie powinno to być usprawiedliwieniem dla kiepskich pętli lub ich braku.
Autor:  Wojtek [ Cz mar 19, 2009 20:39 ]
Tytuł:  Re: Detekcja rowerów
Cytuj:
Zirytowałem się i odszukałem dyskusję na forum masowym - część linków już nie działa, ale mimo wszystko polecam


Słusznie, słusznie. Jak robiłem swojego czasu pomiar na Placu Konstytucji ile razy w ciągu cyklu pieszy nie otrzymuje zielonego, bo nikt nie nacisnął przyczysku, to mi chyba wyszło z 10% cykli na czerwonym. A w każdym cyklu na skrzyżowaniu był pieszy - najmniej 7 opieszych! Ba - czas cyklu z włączonym zielonym dla pieszych i wyłączonym zielonym dla pieszych był taki sam - żadnych zysków dla kierowców! Wniosek - sygnalizacja stałoczasowa spokojnie mogłaby tam działać cały dzień i byłoby mniej szkody, niż jest z przycisków. A to są np. takie przypadki, że tramwaj dojeżdża do skrzyżowania na początku cyklu, gdzie powinno być zielone dla pieszych, ktoś nie nacisnął i już wszyscy, którzy wysiądą z tramwaju muszą czekać 95% czasu całego cyklu świateł. W efekcie wszyscy pasażerowie tramwaju (niemalże) przechodzą na czerwonym. Krew zalewa, a ZDM nadal to ustrojstwo na Placu Konstytucji trzyma i nie likwiduje.

Po drugie w Toruniu doszło z konieczności do analizy jaką sygnalizację lepiej puścić w całym mieście dla tramwajów, aby te jechały szybciej. Okazało się, że nie wykrywacze blaszaka, ale sygnalizacja stałoczasowa daje większe oszczędności czasu dla tramwajów! Dlaczego? Rozkład tramwaju jest przewidywalny i stały, a stałoczasowa sygnalizacja też jest stała - odpowiednia synchronizacja rozkładu z sygnalizacją stałoczasową nastawioną na zieloną falę i może być nawet lepiej, niż z wykrywaniem tramwaju - daje się bowiem rozkład ułożyć pod kluczowe skrzyżowania tramwaj-tramwaj (np. Jerozolimskie/Jana Pawła II), tak aby pojazdy trafiały na zielone po ruszeniu z przystanku bez wykrywania.

Generalnie sygnalizacja wykrywająca pojazdy została wymyślona pod komunikację indywidualną i tylko ona jest w stanie mieć na tym ewentualne zyski - komunikacja publiczna nie! A w przypadku Polski wszyscy inni, niż samochodód, też tych zysków nie mają, więc lepiej może nie stosować tego typu sygnalizacji, do póki ktoś nie odkryje, że w mieście jest więcej pieszych, niż samochodów (póki co jest ok 350 sam./1000 mieszkańców i lekko ok. 800 pieszych na 1000 mieszkańców!).

Ponadto sygnalizacja jest kosztowna, dużo więcej niż zastosowanie rozwiązań typu uspokojenie ruchu. No i sygnalizacja stale zużywa prąd, a uspokojenie ruchu tego prądu nie zużywa - czysty zysk dla klimatu!
Autor:  Reg [ Pt mar 20, 2009 0:37 ]
Tytuł:  Re: Detekcja rowerów
Niestety nie mam teraz czasu się odnosić do całej wypowiedzi, tylko kilka losowych drobnych uwag:

    10% nieuświadomionych przechodniów to bardzo dużo. W badaniach wychodzi nie więcej niż 2%. Może wezwać tego bioenergoterapeutę? :)

    Sygnalizacja akomodacyjna może być efektywna dla tramwajów, ale gdy opracuje się właściwy algorytm, dający realny priorytet. A jak w specyfikacji się czyta, że "system sterowania ma minimalizować straty czasu pojazdów i dać priorytet KZ", to jest to głupota. Ktoś zyskuje, ktoś traci. Chętnie poznałbym wyniki analiz z Torunia. Jakieś szczegóły?

    Sygnalizacje akomodacyjne są bardzo krzywdzące dla pieszych, to prawda. Postaram się później wyjaśnić, z czego to wynika (ale nie usprawiedliwić).

    Akomodacja (jak i koordynacja) ujawniają swą efektywność przy natężeniach zdecydowanie mniejszych od przepustowości skrzyżowania, przy dużych natężeniach i tak to pracuje jak stałoczasówka

    Niestety, ale teraz gdzie się da, pod pozorem poprawy bezpieczeństwa ruchu wali się sygnalizację nawet na najmniejsze skrzyżowania, co jest nonsensem, bo w ten sposób tylko dyskredytuje się sygnalizację i jej rolę w poprawie brd (na niektórych skrzyżowaniach naprawdę trudno dać coś innego).
Strona 1 z 31 Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/